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TheHoney

Vegane Ratten

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TheHoney

Hallo zusammen

 

Mich würde interessieren, was ihr von einer veganen Rattenernährung haltet?

Ich bin seit Nov. 2010 Veganerin. Meine Ratten (beide leider verstorben, Rose mit 2 Jahren und 8 Monaten und Bella mit 2 Jahren und fast 11 Monaten)

Meine Süssen sind im Oktober 2009 zu mir gekommen. Ab Nov. 10 wurde die beiden von mir dann auch fast ausschliesslich vegan ernährt.

Beim Trockenfutter ist mir erst hinterher aufgefallen, dass sie das Futter ohne Fleisch am liebsten mochten. :D Schlaue Rattis

Ab und zu gabs noch Eier.

Als ich dann ab Dez. 11 alleine wohnte, wurden sie nur noch vegan ernährt. (war ja klar, da mein Haushalt ja 100% rein pflanzlich ist)

Sojajoghurt haben sie immer total geliebt. (Gabs natürlich nur als Goodie)

Als ich meinen Süssen einen Gefallen machen wollte und ihnen dann mal wieder ein Ei gegeben habe, hat Rose lieber Salat und Bella lieber Banane gegessen :)

 

Da meine Süssen fast 3 Jahre alt geworden sind, und erst mit über 2 einhalb jahren Probleme (Tumore, HHL) bekamen, denke ich mal, dass ich ja irgendetwas richtig gemacht habe :]

 

Da Ratten ja auch von Natur aus Omnivore Tiere sind (wie der Mensch) ist es ja kein Problem seine Tiere vegan zu ernähren.

 

Würde mich wirklich interessieren, wie ihr darüber denkt.

Klar, ein nicht veganer Mensch wird seine Tiere wahrscheinlich nicht vegan ernähren, aber bei Ratten bietet es sich ja wirklich an.

 

Liebe Grüsse

Alexandra

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kalessin

Hallo,

 

es gibt eigentlich in puncto Eiweiß-Versorgung eh kein Problem, wenn man die korrekte Mischung einhält. Außerdem halte ich die Ratte für den deutlich "besseren" Allesfresser als den Menschen. Menschen müssen bei ausschließlich pflanzlicher Ernährung an einigen Stellen sehr genau aufpassen (Vitamin B12, bestimmte Spurenelemente wie Eisen etc.); insofern ist die Möglichkeit rein pflanzlicher Ernährung über lange Zeiträume für den Menschen nicht unbedingt "natürlich", sondern eine Errungenschaft der Moderne (man verstehe mich nicht falsch: das mit der Errungenschaft meine ich durchaus ernst).

 

Ich habe aber selbst nach längerer Suche zu Problemen wie "B12" bei Ratten nichts gefunden. Irgendwo gibt es einen Hinweis, daß B12-Mangel nicht gut sei, aber das Problem beim Menschen ist ja eigentlich ein "Konstruktionsfehler". Die Darmflora erzeugt (soweit ich weiß) nämlich sehr wohl B12, nur nicht dort, wo es aufgenommen werden kann. Daß Ratten genau denselben "Fehler" in ihrer Verdauung haben, halte ich aber eher für unwahrscheinlich.

 

Anscheinend sind also Ratten im Vergleich zum Menschen eher anspruchsloser, was die Zusammensetzung ihrer Nahrung angeht. Von daher sehe ich da keine großartigen Schwierigkeiten. Ich versuche selbst, gerade meine Damen von SSSR zu überzeugen (bisher sind sie allerdings noch skeptisch, sie sind generell keine Pellet-Liebhaberinnen), und das gilt ja ("trotz" rein pflanzlicher Zusammensetzung) als eines der hochwertigsten Futter.

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Serena-t

Hallo,

 

ich (selbst vegan) mische ja mein Futter selbst und habe da diverse Mischungen errechnet und versucht zu errechnen.

An einer veganen Mischung bin ich bisher immer gescheitert: Es klappt (bisher) einfach nicht ohne Ergänzung da alle nötigen Nährstoffe in ausreichender Menge und im richtigen Verhältnis zusammen zu bekommen (die Menge an z. B. den essentiellen Aminosäuren Methionin und Lysin passt nicht).

Zudem muss man mind. Vitamin B12 künstlich ergänzen, weil das eben in pflanzlichen Produkten nicht vorhanden ist.

 

Darum habe ich bei meinen Ratten von veganer Ernährung bislang abgesehen.

 

Wie stellst Du z. B. Vitamin B12 sicher?

 

Was fütterst Du im Detail? (z. B. welches Trockenfutter?)

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kalessin

Hallo,

 

das interessiert mich jetzt aber... hab ich also gerade Unsinn erzählt? :o

 

Haben Ratten so andere essentielle Aminosäuren als Menschen? Beim Menschen reichen meistens doch recht simple Kombinationen (z.B. Getreide+Hülsenfrüchte), um eine sehr hohe biologische Wertigkeit der Nahrung sicherzustellen. Gerade Eiweiß und Aminosäuren sind daher bei veganer Ernährung überhaupt kein Thema, zumindest beim Menschen. Probleme wie Spurenelemente und Vitamin B12 werden dadurch natürlich nicht gelöst. Ich hätte aber daher wirklich alles erwartet, aber nicht daß ausgerechnet die essentiellen Aminosäuren schon ein Problem bei Rattenfutter darstellen.

 

Wie macht SSSR das denn dann? Und von B12 steht dort auch z.B. gar nichts. Gerade B12 fände ich echt mal wichtig, ob das auch für Ratten ein Problem ist. Ich füttere meinen Damen ja immer wieder mal ein gekochtes Ei, aber eigentlich doch nur "sicherheitshalber"...

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TheHoney

Oh cool auch eine Veganerin :-D

 

Also ich musste lange suchen, bis ich ein Futter fand, dass meinen kleinen schmeckte.

Gut, muss zugeben, dass ich mir nicht zu 100% sicher bin, ob das Futter wirklich ganz vegan ist, aber laut Zusammenstellung, ist das einzige was potenziell unvegan ist, die Vitamine (aber naja dann ist das Futter 99% pflanzlich)

 

Ich habe ihnen das Futter von Eric Schweizer, Qualitätsmischung für Ratten gegeben. (Gibt eins mit Geflügel und eines ohne Geflügel)

Zusammensetzung:

Weizen, Mais, Maisflocken, Erbsenflocken, Hafer, Soja, Alfalfa, Sojaöl, Johannisbrot, Bananen, Vitamine und Mineralien.

(14.5% Rohprotein 3.0 % Rohfett 4.0% Rohfaser 5.0% Rohasche +Vitamine A, D3 + E)

 

Ich weiss aber leider nicht, ob das Futter auch in Deutschland erhältlich ist.

 

Genau wie kalessin bin ich auch der Meinung, dass bei Ratten die Darmflora sicher noch besser funktioniert als bei uns Menschen, deswegen habe ich mir um b12 nie Sorgen gemacht.

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Serena-t

Hallo,

 

der Mensch isst aber eben auch anders als Ratten (Hülsenfrüchte, da blähend, gehören z. B. praktisch nicht auf den rattigen Speiseplan). Darum kann man das schonmal gar nicht vergleichen.

 

Ein Trockenfutter besteht überwiegend aus Körnersorten und darüber lassen sich nicht alle Nährstoffe abdecken.

Dass die essentiellen Aminosäuren wie z. B. Methionin und Lysin in Pflanzen zwar vorkommen, aber eben in deutlich höherem Maß in tierischer Nahrung, ist bekannt. Darum meinte ich, dass es zumindest mir nicht gelungen ist, da die richtige Menge/Verhältnis in ein Futter zu bekommen, ohne dass andere Werte dann stattdessen aus dem Rahmen fallen. Denn am Ende müssen schließlich alle Werte stimmen.

 

Nährstoffe wie Eisen stellen kein Problem dar: Im Gegenteil, sobald man getrocknete Kräuter oder ähnliches eisenreiches im Futter hat, hat man eher schnell zu viel davon.

 

Dass Ratten kein Vitamin B12 (aus der Nahrung) bräuchten, wäre mir neu.

Nach der Literatur, die ich kenne, gibt es da einen Bedarfswert für Vitamin B12 über die Nahrung.

 

Aber vielleicht rede ich hier zu viel aus der Richtung "Selbermischen".

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TheHoney

ach ja hab noch was vergessen! was ich meinen Kleinen auch ab und zu gegeben habe (vegan hin oder her, sie haben es geliebt) war die Katzen Vitamin Paste.

und da ist ja b12 drin. hab es nicht übers herz gebracht ihnen die vorzuenthalten. die gingen immer so ab bei der paste :-D manooo ohne ratten ist das leben doch total bescheuert........

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kalessin

Huhu,

 

stimmt. Das Argument, daß Ratten ja beinahe ausschließlich Getreide bekommen, ergibt Sinn. Hülsenfrüchte sind selbstverständlich ein No-Go, war von mir ja auch nur als Beispiel für unterschiedliche Nahrungsgruppen gemeint.

 

Bezüglich B12: ich habe ein paar wissenschaftliche Artikel gefunden, die sich u.a. darum drehen, wie man durch eine Kombination aus B12-armer Nahrung und bestimmten Zusätzen, die den B12-Bedarf anscheinend erhöhen, einen künstlichen Mangel provozieren kann. Es sei wohl "schwierig", bei einem gesunden Muttertier den Mangel zuverlässig zu provozieren, da die Jungen während der Stillzeit deutliche B12-Vorräte anlegen. Da es sich hier um Tierversuchsberichte handelt, die so manchem auf den Magen schlagen können, verzichte ich mal auf Links.

 

Was in den Artikeln leider nicht beantwortet wird, ist die Frage, ob Ratten nur mit B12-armer Nahrung bereits Mangelerscheinungen kriegen können. Außerdem leben Laborratten ja selten länger als einige Monate, von daher liegt der Fokus dieser Untersuchungen darauf, wie man das Krankheitsbild möglichst schnell und zuverlässig provoziert. Nicht die beste Quelle für Tierhalter.

 

Das einzige andere, das ich an konkreter Aussage gefunden habe, ist dieser Artikel vom "Rat and Mouse Club of America". Insbesondere in puncto Käfiggrößen und Qualzuchten sind die Amis ja nicht unbedingt große Vorbilder, aber in puncto Nährstoffen gibt es ja eigentlich wenig zu deuteln. Wo die ihre Infos nun her haben, keine Ahnung (anscheinend aus Laborhandbüchern).

 

We can see that the daily nutrient requirements of the rat are very similar to that of the human. Notable exceptions, however, are calcium, manganese, vitamin K, and vitamin B12 -- rats need 130%, 130%, 490%, and 290% more, respectively, of these nutrients than we do!

 

(Wir können erkennen, daß der tägliche Nährstoffbedarf der Ratte sehr ähnlich zu dem des Menschen ist. Erwähnenswerte Ausnahmen sind allerdings Kalzium, Mangan, Vitamin K und Vitamin B12 -- Ratten benötigen jeweils 130%, 130%, 490% und 290% mehr von diesen Nährstoffen als wir!)

 

Dies wiederum klingt dann danach, daß man wirklich aufpassen sollte. Hatte ich mir nicht so krass vorgestellt. :o

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Serena-t

Hallo,

 

wobei ich nun nicht weiß, wie es mit der Kennzeichnungspflicht der einzelnen Nährstoffe (eben z. B. B12) bei Tierfutter aussieht.

Meist stehen halt auf Futterpackungen einige Vitamine und Mineralstoffe extra drauf, aber man hat manchmal den Eindruck, da müsste mehr stehen, weil die restlichen Zutaten nicht alles beantworten.

Da das Futter, das TheHoney gibt, speziell für Ratten hergestellt ist, sollte ja schon alles enthalten sein.

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Rapunzel

Huhu,

 

ich frage mich das schon länger, inwiefern Ratten ihren Vit B12 Bedarf über die Eigensynthese der Darmflora decken können (+ essen des Blinddarmkots)?

 

Nach der Literatur, die ich kenne, gibt es da einen Bedarfswert für Vitamin B12 über die Nahrung.

 

Jap, zumindest in der Reproduktion... für die Erhaltung gibt es ja oft keine Werte.

 

Grüßle

Karina

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pale

Ich lebe selbst vegan und habe überlegt, die Ratten auch vegan zu ernähren. Überwiegend kriegen sie auch rein pflanzliche Nahrung (Obst, Gemüse, Körner etc.), aber ich habe mich dann doch entschlossen, Rattima zu füttern. Erstens weil ich gelesen habe, dass es mit das beste Futter sein soll, und zweitens weil ich ihnen tierische Bestandteile nicht komplett vorenthalten möchte. Denn ich habe mich noch nicht ausreichend damit beschäftigt, was bei einer veganen Ernährung von Ratten beachtet werden muss und welche Riskiken bestehen.

 

Ich fänd es zwar besser, sie vegan ernähren zu können, aber mit dem geringen Anteil an tierischen Produkten kann ich gut leben ;)

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kalessin

Hi,

 

SSSR ist ja komplett pflanzlich. Ich hatte seinerzeit den Hersteller angeschrieben, weil Ratten laut einiger Quellen einen sehr hohen B12-Bedarf haben, aber auf der Packung davon nichts steht. Deshalb füttere ich rein sicherheitshalber gelegentlich mal ein gekochtes Ei zu. Andererseits ist die Literaturangabe zum B12-Bedarf von Ratten so hoch, daß die Tiere in freier Wildbahn den Bedarf beinahe nicht decken können dürften, was mich sehr skeptisch macht. Jedenfalls, wenn du vegan lebst vor allem weil du keinen Markt für Fleisch bedienen willst (was derselbe Grund ist, warum ich zwar nicht komplett verzichte, aber sehr weitgehend), dürfte das bißchen Zeug im Rattima schon in Ordnung sein.

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pale

Ich halte das auch für in Ordnung. Ich möchte meine Lebensweise meinen Haustieren nicht um jeden Preis aufzwingen, wenn sie dadurch Schaden nehmen könnten. Katzen würde ich z.B. auch nicht vegan ernähren..das Haustier hat einfach Vorrang.

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blue

Hallo! :tongue:

 

Wie sieht es denn inzwischen zu diesem Thema hier aus?

 

Haben wir (inzwischen?) weitere vegan lebende rattie lovers, die ihr(e) Rudel ebenfalls vegan ernähren?

 

Oder bleiben wir hier, wenn ich jetzt "Durchzählen!" rufe bei "1" stehen? :hu:

Also: 1! ;)

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Niniel

Huhu,

 

 

Da das Futter, das TheHoney gibt, speziell für Ratten hergestellt ist, sollte ja schon alles enthalten sein.

 

Davon würde ich nicht unbedingt ausgehen.

Ich habe bei Schweizer (der Firma, die TheHoney's Futter herstellt) eine Anfrage für ein anderes Futter gestellt, wie es da mit dem B12 ausschaut. Es wird gar nicht zugegsetzt. Die Firma empfiehlt, die Tiere mit tierischen Nahrungsmitteln zuzufüttern.

Daher ist nicht pauschal anzunehmen, dass auch in der Qualitätsmischung B12 enthalten ist.

 

 

SSSR ist ja komplett pflanzlich.

 

In einem anderen Forum kam vor Kurzem der Einwurf, dass auch SSSR nicht komplett vegan sei, ein PA ergab wohl, dass die Vitamine aus Gelatine gewonnen werden.

 

Und die Firmen, die veganes Tierfutter herstellen und so deklarieren, üben sich im Schweigen, wenn man sie nach konkreten Nährwertangaben fragt *seufz*

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pale

Ich ernähre meine Jungs mittlerweile auch vegan. Ok wenn man von den Vitaminen im SSSR absieht.

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Hera

Hallo,

 

 

 

Habe vor einieger Zeit gelesen das Algen viel B12 enthalten, nur ob man ratten algen geben darf weiß ich nicht. Meine Hamsterdame frisst es gern, aber darf es nur in kleinen mengen, durch den hohen Salzgehalt.

 

Wenn man es verfüttern darf wäre das doch eine alternatieve für Fleisch oder nicht?

 

 

 

 

Lg Hera und die 5 Lausebuben

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Niniel

Huhu,

 

ob der menschliche Körper das B12 aus Algen nutzen kann, ist umstritten.

Ob die Ratten nun einen so grundlegend anderen Stoffwechsel haben - tja, die Verwendung im Labor bei diversen Studien lassen eher das Gegenteil vermuten :(

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blue

Hallo Hera, :winken:

 

die Aussagen zu Algen verwirren mich ebenfalls:

Auf der einen Seite heißt es, dass dort ist (verwertbares) Vitamin B12 enthalten sei, auf der anderen Seite wird jedoch erklärt, dass es sich um sogenannte B12-Analoga handelt, die nicht brauchbar seien.

Dann wiederum erklären andere Wissenschaftler, dass die Analoga sehr wohl nutzbar seien... (, aber dann eventuell nur bei Rohköstlern?)

Was da also nun richtig ist? :rolleyes:

 

(Meeres)Algen (wie z.B. in der japanischen Küche verwendet, wie Nori-Algen, auch Dulse, etc.) enthalten oft aber auch sehr viel Jod - das zu dosieren ist gar nicht leicht. Chlorella und Spirulina enthalten dagegen weniger Jod.

 

Die Frage wäre ja, wie viel von unterschiedlichen Algen müssten verfüttert werden, um die theoretische Empfehlung pro Ratte an Vitamin B12 pro Tag zu erreichen, wenn diese Analoga ebenso wie verwertbares B12 wirkten?

 

Vielleicht hat jemand Werte da und möchte mal die hypothetische Menge berechnen?

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pale

Dürfte man Ratten ein bisschen von B12-Ergänzungsmitteln geben, z.B. vom Jarrows? Weiß das jemand?

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blue

Hi pale! :tongue:

 

Wenn wir eine Empfehlung für die tägliche Vitamin B12-Aufnahme bei ratties haben, dann dürfte es doch eigentlich egal sein, ob synthetisch oder auch nicht, solange wir einigermaßen gut dosieren können.

 

(Solange niemand zeigt, dass B12 z.B. aus dem Darm aufgenommen werden kann, etc. - ernährungswissenschaftlich ist der Stand immer noch bei appliziere X g/mg/mcg pro Tag, dann läuft die Maschine...)

 

Das B12 (und die anderen Vitamine) in den unterschiedlichen Fertigrattenfuttern ist wahrscheinlich auch nicht immer "natürlich" (, gerade wenn und weil sie zugesetzt werden). :(

 

Wenn B12 nicht (bei medizinischer Indikation) gespritzt wird, dann gibt es doch garantiert auch B12-Tropfen für eine orale Gabe, die ratties bekommen könnten?

 

Am Rande:

Diese "Substitution" gefällt mir auch nicht gut, aber mein B12 ersetze ich ebenfalls (hab auch die Kautabs von Jarrow für mich da), eben weil ein Mangel so schwerwiegend wäre.

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kalessin

Hallo,

 

das Problem ist, dass es eigentlich beinahe keine Infos zu B12 und Ratten gibt. Es ist lediglich sicher, dass sie B12 benötigen, da man mit extremen Mitteln eine B12-Unterversorgung erzeugen kann. Es gibt hierzu Untersuchungen, bei denen den Tieren ein gezielt B12-armes Futter gegeben wurde, allerdings zusammen mit einem Wirkstoff, der die B12-Aufnahme in den Stoffwechsel unterdrückt, zumindest wenn ich das richtig im Kopf habe. Dabei konnte nachgewiesen werden, dass die Ratten Symptome eines B12-Mangels zeigten, B12 also grundsätzlich eine Rolle im Stoffwechsel spielt. Mehr nicht.

 

Die einzigen wissenschaftlichen Empfehlungen zur Fütterung, die man findet, stammen aus der Labortierhaltung und sind auf der anderen Seite so ausgelegt, dass das Tier auf gar keinen Fall einen B12-Mangel bekommen kann, selbst wenn es quasi dauernd trächtig ist und/oder säugt. Will sagen: diese Menge ist eigentlich deutlich zu hoch und wäre auf einen Menschen umgerechnet gleichbedeutend damit, dass wir mehrere Kilogramm Fleisch jeden Tag zu uns nehmen müssten. Die für Mäuseartige in freier Wildbahn meines Wissens oft vorkommene Mischernährung aus ca. mindestens 2/3-3/4 pflanzlicher Nahrung plus Aas, Insekten und mal gelegentlich einem Vogelei könnte die in den Laborbüchern empfohlenen Werte jedenfalls niemals erreichen.

 

Was man also weiß, ist nicht viel: man weiß, dass die Tiere B12 grundsätzlich benötigen; man weiß, dass man durch gezielte Medikamentengabe einen B12-Mangel erzeugen kann, und man weiß, dass bei Gabe einer verhältnismäßig großen Menge über das Futter auf keinen Fall Mangelerscheinungen auftreten. Was man nicht weiß, ist ob eine gesunde Ratte selbst bei vollständiger Ernährung über Getreide und Frischgemüse eine B12-Unterversorgung entwickelt, oder ob sie in der Lage ist, im Unterschied zum Menschen B12 über ihre Darmflora zu erzeugen und aufzunehmen. Gezielte B12-Anreicherung findet man auch nicht in vielen Futtersorten, mir fiele zumindest gerade keines ein. Ich füttere von Zeit zu Zeit mal ein Hühnerei zu, nur um auf der sicheren Seite zu sein, glaube aber persönlich mittlerweile eher, dass es unnötig ist.

bearbeitet von kalessin

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Murgs

Hey,

 

also ich habe eine ganze Weile meine Ratten ausschließlich mit SSSR ernährt (waren schon so 1,5 Jahre, denke ich). In denen hab ich nicht gemerkt, dass sie irgendwelche Mängel gezeigt hätten - eigentlich kamen sie mir im Gegenteil vom Gesamtbild eher gesünder vor (glattes, glänzendes Fell etc)... äh, und runder :D

 

In den Supplementen stehen ja die Angaben für Labortiere. Im Erhaltungsbedarf ist es ja aber letzten Endes egal, ob die Ratte in einer Makrolonbox oder in einem großen Käfig hockt - oder nicht? Die Supplemente sagen da, dass kein Vitamin B12 Bedarf besteht.

Wenn es aber von sehr großem Interesse ist, kann ich mal bei uns im Institut für Tierernährung Frau Dr. Wolf ansprechen. Die ist, soweit ich weiß, auf Heimtiere und Vögel spezialisiert und weiß vielleicht was. 

 

LG
Maren

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blue

Hallo zusammen! :hal:

 

Sehr interessant! :]

Maren, es wäre großartig, wenn Du auch noch bei Frau Dr. Wolf nachhören könntest, was sie dazu meint. :25:

 

Die Antwort vom SSSR-Menschen hatte ich ja vor einiger Zeit (übersetzt & ) gepostet. ( http://www.ratteneck.eu/topic/14977-sssr-produktanfrage-wg-inhaltsstoffen/?do=findComment&comment=194331 )

Rein vegan oder vegetarisch ist das Futter im eigentlichen Sinne nicht, weil hier Gelatine und Lanolin als Vitaminquellen genutzt werden.

 

Vitamin B12 sei in diesem Futter allerdings enthalten und zwar 0,03 Mikrogramm pro Kilogramm Futter.

Der freundliche SSSR-Mensch schrieb außerdem, dass Vitamin B12 nicht (gesetzlich) gelistet werden muss auf der Zutatenliste, der Hersteller könnte die Werte aber freiwillig abdrucken. Demnach könnte es weitere Futtersorten geben, die B12 zugesetzt enthalten, nur ist es auf der Zutatenliste bzw. bei den Zusätzen dann nicht zwangsweise erkennbar.

(Wie ebenfalls bei Produkten von Yarrah: http://www.ratteneck.eu/topic/14977-sssr-produktanfrage-wg-inhaltsstoffen/?do=findComment&comment=194118 )

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pale

Das hatte ich gelesen blue, aber laut der einen Richtlinie für B12 bei Ratten wären diese 0,03 Mikrogramm zu wenig oder? Allerdings war dieser Richtwert wohl eh zu hoch, sodass den freilebende Ratten nie erreichen könnten. Kompliziert das alles -.-

Wenn ich SSSR fütter und dazu 1 mal die Woche B12 angereicherte Sojamilch/angereicherten Sojajoghurt, meint ihr, das reicht dann?

 

@Maren: Ja, das wär total lieb, wenn du da mal nachfragen könntest =)

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