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Vitamin B12 - wie hoch ist der tägliche Bedarf einer Ratte?

Empfohlene Beiträge

blue

:hal:

 

Kann jemand mir sagen, wie viel Vitamin B12 eine Ratte pro Tag empfohlenermaßen benötigt? In mg oder Mikrogramm?

Da gibt es doch bestimmt einen Richtwert, wie auch für uns Menschen, nicht wahr?

(Selbst, wenn Ratten Blinddarmkot fressen, der vom Körper selbsthergestelltes Vitamin B12 enthalten sollte. Sonst müsste doch mal irgendwo stehen und bekannt werden, dass man sich keine Sorgen darum machen muss, was aber anscheinend dummerweise nicht so ist.)

 

Vielleicht habe ich falsch gesucht, denn obwohl ich eigentlich ganz gut googlen kann & auf Englisch und Deutsch gesucht habe, habe ich nichts gefunden... (Auch nicht in Wissenschaftstexten.) :confused:

 

Selbst auf der Zutatenliste vom SSSR (Supreme Science Selective Ratte), was ja vegetarisch sein soll (is aber schonmal Vitamin D3 drin, das ist eigentlich tierisch - oder ist das Zeug synthetisch? D2 wäre pflanzlich...) & ein Alleinfutter (da müsste also alles drin sein, was Ratte zum Leben braucht, sonst wäre es ja kein Komplettfutter, ne?) habe ich nichts gefunden.

 

Ich wäre euch wirklich suuuperdankbar!!! :dankeee:

 

:tongue:

 

____________________________________________________________________________________________________

OffTopic:

Hab die Daten über das SSSR Ratte von der Zooplus-Homepage.

Da steht bei den Zutaten: "Kann gentechnisch verändertes Soja enthalten."

Na prima.

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Vero

Hey,

ich weiß nur das:

Um einer Ratte wieder vit B12 aufzubauen, sollte ich damals jeden Tag einen Tropfen Vit B12 geben.

Ob das reicht weiß ich leider nicht.

Wurde Empfohlen von meiner Tierärztin, da eins meiner Kerle ne Mittelohrentzündung hatte und davon ne Schiefkopf hat,.

 

Lg

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Chiflada

Huhu!

 

@Vero: Wenn du von einem Tropfen redest, dann muss man aber wissen wie genau das B12 in der Flüssigkeit dosiert ist.

 

@blue: Ich habe eben auf die Schnelle das hier gefunden: http://www.nap.edu/o...id=4758&page=13

Demnach bräuchten Ratten 50mikrogramm/kg am Tag (wesentlich mehr als Menschen).

Beim Googlen habe ich nach ein altes Paper von 1955 gefunden, das sprach von weniger... allerdings ist es ja eh extrem alt...

 

Ich fände es aber auch sehr interessant zu wissen wie das beim SSSR aussieht. Magst du einfach mal den Hersteller anschreiben? :)

 

Lg,

Jana

 

Edit: Ich nehme an, dass das Vitamin D im SSSR tierisch ist. Es gibt zwar auch pflanzliches D3 soweit ich weiß, allerdings ist das recht teuer.

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Vero

@Chiflada:

Ja das stimmt wohl. Das weiß ich leider nicht.

sorry.

 

Lg

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blue

Hallo & Dankeschön an alle! :tongue:

 

Schöne Tabelle Jana, habe ich gar nicht gefunden, Danke!

50 Mikrogramm pro Tag, nicht übel. :79:

Direkt mal als .pdf gedruckt...

 

Hab gerade mal geschaut & diese Werte gefunden:

Hühnerei 1,9 Mikrogramm B12 pro 100g

Emmentaler 3,0 Mikrogramm pro 100g

(Quelle: http://vebu.de/gesundheit/naehrstoffe/vitamin-b12)

 

Wie viele Eier füttert ihr denn so pro Tag? 2,6kg? :blink:Pro Ratte? :lol:

Ist nicht blöd gemeint. Ich fand es gerade nur irritierend und lustig.

Irgendwas ist da doch nicht ganz richtig, oder?

 

Öhm, ich kann die SSSR-Firma bestimmt anschreiben, benutze das Futter aber nicht.

Heute schaff ich das nicht mehr, aber am Wochenende eventuell und frage direkt wegen vegetarisch & den Vitaminen nach...

Dann poste ich - wenn ich die Antwort bekomme - diese hier einfach mal.

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pale

 

Öhm, ich kann die SSSR-Firma bestimmt anschreiben, benutze das Futter aber nicht.

Heute schaff ich das nicht mehr, aber am Wochenende eventuell und frage direkt wegen vegetarisch & den Vitaminen nach...

Dann poste ich - wenn ich die Antwort bekomme - diese hier einfach mal.

Super, das würde mich auch mal interessieren =)

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Limbo

hehe, da steht "50 µg pro Kilo Körpergewicht" ;) bei einer 500 g Ratte entsprechend also "nur" 25 µg. Das scheint mir auch viel zu viel sein. Die Menge schafft ja kaum ein Mensch zu essen (außer man isst Innereien), wie soll das bei einer Ratte gehen?

 

das mit dem vegetarischen Futter würde mich auch interessieren, kannst du gleich wegen dem Vitamin D mitfragen?

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blue

Hey! :winken:

 

@Limbo

Meinst Du das "Amount, per kg diet" oben? Habe ich gar nicht gesehen, aber da irritiert mich jetzt das "diet", was dann noch dazugehören müsste und dann wäre das doch pro Kilogramm Futter, richtig?

 

Also müsste 1 kg Futter 50 Mikrogramm Vitamin B12 enthalten - & das müsste dann ausreichen? :blink:

Hat mein Hirn gerade in den Schlafmodus abgeschaltet? *Zombiemode* :ratz:

(Ganz oben in der Tab steht auch "Fat g (gramm) 50" und "Protein g 50" bei "Maintanance".

25g Fett und 25g Protein pro Tag für eine 500g-Ratte wäre aber auch etwas krass... :oh:

Z.B. die Empfehlungen für Menschen werden ja noch mit 0,8g Eiweiss pro Kilogramm Körpergewicht berechnet, ein 70kg-Mensch bräuchte demnach 56g - und wenn es 1g/kg wäre, dann wären es 70g... Im Vergleich... Dann doch wahrscheinlich eher pro Kilo Futter, ne?)

 

Und dann käme es ja noch darauf an, wie viel die Ratties davon futtern.

Da ist unten zwar eine Angabe mit XY kcal/blablala kg, aber wir füttern ja nicht genau YZ Gramm, sondern machen den Pott voll, fertig.

 

 

Klar, wenn ich schon'ne PA (Produktanfrage) mache, dann frag ich alle Vitamine & Zutaten durch und nach dem B12, also ob das Futter tatsächlich vegetarisch bzw. eigentlich vegan ist und somit tatsächlich ein Alleinfutter.

Edit: Etwas chaotisch, sorry: Alleinfutter, weil auch B12 drin, nicht weil vegetarisch/vegan oder nichts davon ;)

Mal sehen, was die mir antworten.

 

Gute Nacht!

bearbeitet von blue

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Serena-t

Hallo,

 

für mein Selbstmischfutter habe ich hier aus den Büchern "Supplemente der Tierernährung" und aus "Nutrients Requirements für Laboratory Animals" (Letzteres wurde von Chiflada schon verlinkt) auch die Angabe 50µg pro kg Futter und wende das auf meine Zufütterung an.

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blue

Guten Morgen! :winken:

 

@Serena-t:

Wunderbar, pro Kilogramm Futter, Dankeschön! :jubel:

Darf ich Dich noch fragen, wie viel Futter Du pro Ratte in der Theorie täglich verfütterst? :25:

 

 

 

So, die PA an Supr*me Petfo*ds habe ich gerade abgeschickt, die ist dann auf Englisch... (Hat deshalb noch niemand eine PA geschrieben, der sich Fragen zu dem Futter stellte & es benutzt??? ^_^ )

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kalessin

Hallo,

 

den Hersteller von SSSR habe ich bezüglich B12 auch mal angeschrieben, ist eine Weile her... es kam die Antwort "wir leiten das mal an die Fachabteilung weiter" und danach nichts mehr. Ich würde derzeit davon ausgehen, dass SSSR nicht "fortified" ist, weshalb ich zusätzlich zu SSSR grundsätzlich von Zeit zu Zeit etwas Eiweiß gebe. (Derzeit ist das SSSR aber eh alle und sie kriegen Müsli, welches laut Packung tierisches Protein beinhaltet.)

 

Bezüglich der Bedarfsmengen bei Ratten gibt es meiner Meinung nach recht unterschiedliche Auffassungen. Einige Futtermittel-Hersteller sind anscheinend der Meinung, Ratten benötigten überhaupt kein zusätzliches B12 selbst bei rein pflanzlicher Ernährung. Dann gibt es das zitierte Handbuch zur Laborhaltung von Ratten und mindestens eine Laborstudie, bei der B12-Entzug an Ratten untersucht wurde. Dabei ist herausgekommen, dass B12-Mangel ein Krankheitsbild ist, dass Ratten zeigen können, aber: die Frage des Bedarfs hat diese Studie gar nicht untersucht!

 

Bei der besagten Untersuchung wurde den Ratten sogar ein Mittel gegeben, dass ihre B12-Aufnahme zusätzlich senken sollte, um mit Sicherheit einen B12-Mangel hervorzurufen. Ob dieser Mangel bei normaler Ernährung überhaupt auftreten kann, selbst wenn das Futter gar kein B12 enthält, ist damit meiner Meinung nach nicht beantwortet. Das genannte Laborbuch gibt eine Menge B12 an, bei der mit absoluter Sicherheit kein B12-Mangel auftritt, also wird auch hier eigentlich weniger für Tierhalter beantwortet, wieviel/ob B12 nötig ist, sondern für den Wissenschaftler bei Tierversuchen eine Menge angegeben, um die "Unbekannte" namens B12-Versorgung möglichst sicher ausschließen zu können.

 

Der langen Rede kurzer Sinn: meiner Meinung nach ist über den tatsächlichen B12-Bedarf der Ratte eigentlich nichts bekannt.

 

Was allerdings bekannt ist: Ratten sind Omnivoren, ähnlich wie Menschen, und die Futterzusammenstellung einer freilebenden Ratte besteht (laut Untersuchungen von Mageninhalten von Wildfängen, soweit ich mich richtig erinnere) zu bis zu 70-80 Prozent aus Getreide und sonstigem pflanzlichen Protein, hinzu kommen Insekten und was das Tier sonst so finden kann: Ratten sind nicht wählerisch. Dementsprechend muss der B12-Bedarf sich meiner Meinung nach an etwas orientieren, das zusammen kommt, wenn die Ratte 70-80 Prozent pflanzliches Eiweiß frisst und maximal 20-30 Prozent tierisches Protein, also z.B. Insekten. Der Wert, der dabei herauskommt, dürfte viel niedriger sein als 50ug pro Kilo Futter (oder pro Kilo Tier, was noch absurder wäre). 50 Mikrogramm B12 entsprechen nämlich ca. 2-3 Kilogramm Fleisch...

 

Hinzu kommt, dass der Mensch einen speziellen "Konstruktionsfehler" in puncto B12 aufweist, den andere Tiere abgesehen von reinen Carnivoren eigentlich nicht zeigen. Dass Wanderratten ausgerechnet dasselbe Problem haben sollen, das sie dazu zwingt, tierisches Protein aufzunehmen, halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich, gerade wenn man die enorme Anpassungsfähigkeit und Verbreitung von R. norvegicus (und R. rattus) betrachtet: die Tiere können sich anscheinend mehr oder weniger von allem ernähren. Für mich heißt das: ich gebe sicherheitshalber gelegentlich etwas tierisches Eiweiß (z.B. Hühnereier), aber mache mir ansonsten keine echten Sorgen.

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Serena-t

Hallo,

 

meine Ratten fressen im Durchschnitt 20-30g Trockenfutter pro Tag - die einen mehr, manche auch weniger.

Das macht also, wenn ich die 50µg pro kg Futter auf 20-30g runterrechne, einen täglichen B12-Bedarf von durchschnittlich 1-1,5µg.

 

Vitamin B12 wird vom Körper gespeichert; beim Menschen variieren die Angaben für die Speicherdauer zwischen 5 und 10 Jahren, die die Vit. B12-Speicher reichen. Darum darf hier die Aufnahme schwanken und es ist kein Vitamin, das täglich ergänzt werden muss. Überschüsse werden ausgeschieden.

Zudem ist noch unklar, inwieweit nun Ratten B12 selbst herstellen können. Da liest man immer wieder unterschiedliches, was ich bisher gesehen habe.

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Chiflada

Pro Kilogramm Futter!! Ja, klar... Danke für die Erleuchtung... So ist das ja nicht allzu krass... Ich hatte mich schon gewundert und hätte mir vielleicht die Angaben zu den Makronährstoffen mal anschauen sollen, dann wäre es mir vielleicht aufgefallen.

 

@kalessin: Da B12 in der Natur ja von Mikroorganismen produziert wird, ist es schon denkbar, dass eine Ratte bei pflanzlicher Ernährung welches aufnimmt. Bei industriell hergestelltem Futter ist das dann natürlich anders.

Deine Erklärung, dass es den Wissenschaftlern primär darum geht die Unbekannte B12 auszuschließen leuchtet natürlich ein. Zumindest muss man B12 ja auch sehr arg überdosieren um einen Schaden anzurichten.

 

Danke für die vielen Infos!

 

Lg,

Jana

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blue

Hi Leute! :winken:

 

@kalessin:

Äußerst freundlich, dass sich niemand mehr auf Deine Anfrage gemeldet hat. :angry:

Das ist mal wieder alles sehr spannend. :] Die Meinungen und Studien dazu, ob Ratten nun B12 benötigen und wenn ja wie viel erinnern mich an ähnliche Diskussionen der Humanernährungswissenschaften allgemein...

 

@Serena-t:

Vielen Dank für die Infos & auch für die Berechnung.

Sollte ich das noch nicht (genügend oft) erwähnt haben: Ich liebe Deine Futtermischung! :dreh:

 

@Chiflada:

Ochja, haben wir zusammen nicht ganz richtig gelesen. :men:

Mikroben & pflanzliche Ernährung: Genau, an Gemüse z.B. könnte also Vitamin B12 enthalten sein, aber uns Veganern wird dann gesagt, dass dies bei hochgereinigtem, industriell gefertigtem Gemüse wiederum nicht der Fall ist, bzw., dass wir uns darauf nicht verlassen können, weil da die "Verunreinigungen" mit dem B12 soetwas ähnliches wie "weggesandstrahlt" werden. Edit: Ich wollte nur zustimmen...

 

Danke für eure Mühe, euer Wissen und eure Meinungen.

Dieser thread hat sich sehr schön entwickelt, finde ich. =)

bearbeitet von blue

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kalessin

Hi,

 

 

Mikroben & pflanzliche Ernährung: Genau, an Gemüse z.B. könnte also Vitamin B12 enthalten sein, aber uns Veganern wird dann gesagt, dass dies bei hochgereinigtem, industriell gefertigtem Gemüse wiederum nicht der Fall ist, bzw., dass wir uns darauf nicht verlassen können, weil da die "Verunreinigungen" mit dem B12 soetwas ähnliches wie "weggesandstrahlt" werden.

 

B12 auf Gemüse ist in Spuren ggf. durch Gülle o.ä. gelangt, aber spätestens beim Waschen ist das weg. Das ist auch die von mir angesprochene "Fehlkonstruktion" des Menschen. B12 wird vornehmlich von Mikroorganismen im Darm erzeugt. Beim Menschen auch, allerdings ist der Ort, wo wir B12 aufnehmen können, und der Ort wo potentiell B12 entsteht, im Darm genau "verkehrt herum" angeordnet. Und ich mag irgendwie nicht glauben, dass Ratten ausgerechnet genau dasselbe "Problem" haben wie wir. ;-) Nur deshalb sind wir eigentlich gezwungen, B12 überhaupt über Lebensmittel aufzunehmen, und bei rein pflanzlicher Ernährung entsteht hier die bekannte potentielle Lücke, weil Gemüse im Schnitt oft zu wenig B12 enthält (tierische Produkte enthalten meist ein Vielfaches).

 

(Aufgrund der von Serena-t erwähnten "Speicher" im Körper merkt man den Mangel tückischerweise erst nach 5-10 Jahren. Eine Reihe veganer Lebensmittel ist deshalb heutzutage angereichert u.a. mit B12, um solchen Mangelerscheinungen vorzubeugen; man sollte das Thema aber definitiv im Auge behalten, wenn man sich rein vegan ernährt.)

bearbeitet von kalessin

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SpringenderPunkt

Hallo

 

Ich habe SSSR schon 2x wegen Inhaltsstoffen angeschrieben, bekam immer ne nette Mail, dass sie es weitergeben und danach nie wieder was. Fühle mich da auch veralbert.

 

In akuten Fällen wo wir Vitamin B 12 als Behandlung geben (HHL, ZNS...), nehmen wir 0,025g pro kg/Körpergewicht.

 

VG

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Serena-t

Hallo,

 

... nehmen wir 0,025g pro kg/Körpergewicht.

Wirklich Gramm, oder Milligramm?

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SpringenderPunkt

Hallo

 

Oh je, da hab ich mich vertan, es muss Milligramm sein!

 

VG

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blue

Huhu! :winken:

 

Es ist wahr, es wäre schon ein sehr seltsamer Zufall, wenn das bei den Ratties genau so wäre wie bei uns. :nagrue:

 

(Mir ist die Diskussion bekannt, dass wir die Mikroorganismen weiter oben im Gedärm bräuchten, damit im Dünndarm das von ihnen produzierte Vitamin B12 aufgenommen werden könnte. Dummerweise sitzen diese Mikroorganismen aber im Dickdarm, wo B12 nicht mehr aufgenommen wird.

Irgendwo habe ich gelesen, dass wenn rein pflanzliche Ernährung & am besten kein Zucker &..., dann Veränderung pH-Wert - oder so ähnlich -, dann Mikroben irgendwann an richtiger Stelle, dann "eigene" bzw. symbiotische B12-Produktion & Aufnahme...

Klingt schick, wir warten auf Bestätigung, supplementieren tatsächlich, nehmen also B12 ein, weil ein B12-Mangel wirklich zerstörerisch ist und wir sicher sein wollen, versorgt zu sein.

Wobei B12-Mangel ja ebenfalls ein Problem bei "Omnivoren" ist. Naja, gut, jeder sollte auf seine Ernährung achten, das will ich damit sagen. ;) )

 

Die Dosierung in akuten Fällen (HHL/ZNS) ist dann als Versuch zu sehen, dass ein möglicher Mangel ausgeglichen und/oder zumindest dafür Sorge getragen wird, dass es durch eine dann möglicherweise auftretende Mangelversorgung nicht noch schlimmer wird?

Für HHL und ZNS-Symptome/Syndrome sind aber erstmal mehrere Faktoren auslösend bzw. auch unbekannte Faktoren, richtig?

Oder ist ein B12-Mangel der Hauptauslöser?

 

 

Wenn diese Firma es anscheinend grundsätzlich für unnötig hält, Kundenanfragen zu beantworten, dann würde zumindest ich nichts von denen kaufen.(Kaufe eh nichts von denen.) Was meint ihr?

Lassen wir der Firma die Chance, auf meine Produktanfrage zu antworten.

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Niniel

Huhu,

 

Wenn diese Firma es anscheinend grundsätzlich für unnötig hält, Kundenanfragen zu beantworten, dann würde zumindest ich nichts von denen kaufen.

 

Ich wurde von Supreme bestens beraten, als ich nach einer Möglichkeit suchte, SSSR wieder zu beziehen, nachdem es Zooplus aus dem Sortiment genommen hat. Und ich bekam auch immer nette Mails zwischendurch, dass mein Anliegen noch bearbeitet wurde.

Aber Verkauf und Zusammensetzungen sind schon verschiedene Abteilungen.

 

allerdings ist der Ort, wo wir B12 aufnehmen können, und der Ort wo potentiell B12 entsteht, im Darm genau "verkehrt herum" angeordnet. Und ich mag irgendwie nicht glauben, dass Ratten ausgerechnet genau dasselbe "Problem" haben wie wir. ;-)

 

Solche "Bauprobleme" sind allerdings meist recht universell. Individueller sind einzelne Enyzmmutationen, die z.B. bei manchen menschlichen Kulturen Milchkonsum im Erwachsenenalter erlauben.

Ratte und Mensch sollten von den Gedärmen gar nicht so verschieden sein, sind ja beides Omnivoren *grübel* aber die Besiedelung mit Bakterien kann sich unterscheiden, da die Ernährung doch nicht identisch ist.

Aber Ratten könnten dem Problem auch entgegen treten, indem sie ihren Kot fressen. Wobei Koprophagie bei Ratten nicht soo auffällig ist wie bei Kaninchen (und Meerschweinchen) - aber das sind auch reine Herbivoren, die den Kot auch aus anderen Gründen fressen.

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kalessin

Hi,

 

da hab ich mal wieder was gelernt. Ich habe jetzt 5 Jahre Ratten, aber von Koprophagie (bzw. Caecotrophie) bei Ratten habe ich heute das erste Mal gehört. Ich weiß, dass junge Hunde es machen, und bei Kaninchen hatte ich es auch schon mal gehört... aber es machen wohl sehr viele Nager und beinahe alle Mäuseartigen. Wenn die Infos im Netz stimmen, die ich dazu gefunden habe (z.B. hier und hier), ist das bei Ratten anscheinend ebenfalls der Regelfall, auch wenn man die Tiere dabei wohl insbesondere in ihren Ruhephasen genau beobachten muss, um es mitzubekommen. Es wird wohl eine spezielle Form von Kot ("Blinddarm-Kot") in den Ruhephasen produziert, den die Tiere sofort wieder aufnehmen, und der u.a. speziell dazu dient, die Vitamin-B-Versorgung sicher zu stellen. Was mich in puncto B12 im Futter durchaus beruhigt, muss ich sagen. :)

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blue

Hey! :winken:

 

Irgendwo im Netz habe ich auch ein paar mal gelesen, dass Ratten Blinddarmkot fressen (, deshalb die Erwähnung im ersten post).

Allerdings wurde das teilweise als nicht gesichert dargestellt und überall wird davon gesprochen, dass man Vitamin B12 am besten beifüttert, indem man tierische Produkte (da darin enthalten) anbietet.

 

Andererseits ist es verdammt gut möglich, dass ich das bei unseren Ratties schon beobachtet habe.

Ratterich sitzt im Sputnik, Kopf unten, putzt sich, hebt den Kopf, blickt mich an. In dem Moment, in dem ich beginne, mit ihm zu quatschen, beginnt er zu kauen und zu schmatzen... Bekloppt, aber das hat einen speziellen... "sound"... <_<:o

Ich kenne das noch sehr gut von unseren letzten Kaninchen...

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Franziska

Hi,

diese Arbeit finde ich sehr interessant:

 

Wissenschaftliche Bewertung des Einsatzes von Vitaminen und ausgewählten Antioxidanzien in der Ernährung

von Valerie Gertrud Senger

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=68&cad=rja&ved=0CFcQFjAHODw&url=http%3A%2F%2Fedoc.ub.uni-muenchen.de%2F2347%2F1%2FSenger_Valerie.pdf&ei=zY2GUeLvL8iitAbzxIH4AQ&usg=AFQjCNEpOsy_4x7GfYVFbcvfXsLbuF3x1g&bvm=bv.45960087,d.Yms

 

Hier wird bei Ratten ein Bedarf angegeben.

Jedoch sind alle Angaben nicht wirklich gesichert, aber momentan werden sie so angenommen. Mehr steht im text darüber.

 

 

Ich würde nie mit best. Vitaminen an Ratten experimentieren.

 

Nicht, dass man jetzt denkt, man darf z.B. B-Vitamine so ohne Weiteres zufüttern. Es werden meisten Misch-B-Vitamine angeboten und man kann bzw wird überdosieren und dieses kann ernste Folgen haben.

 

Genau wie Medikamente müssen auch Vitaminzusätze mit dem TA abgesprochen werden.

 

Gruß Franziska

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blue

Nabend! :06:

 

Danke für das Buch im .pdf-Format, werde ich mir auf jeden Fall anschauen.

 

Mit meiner Frage ging es mir wirklich darum zu klären, was Kanon ist, wenn es um die empfohlene tägliche Vitamin B12-Zufuhr geht.

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Franziska

Hallo Blue,

ich weis, was du mit deiner Frage meintest ;)

Aber es gibt bestimmt User, die gerne selber "experimentieren", deshalb noch mal der "böse erhobende" Zeigefinger...war also allgemein gemeint .

 

Gruß Franziska

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