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Thask

Geeignete Vitamin B12 Quellen?

Empfohlene Beiträge

Thask

Hallo Zusammen,

 

wir suchen zur Zeit auf Grund des moralischen Dilemmas um Tierprodukte alternative B12 Quellen für Ratten außer Fleisch, Milch und Eier. Natürlich hat die Gesundheit unserer Ratten dabei oberste Priorität.

Wir haben natürlich auf Grund von falschen Informationen (da die B12 Werte ja für Laborratten gelten die ja ohnehin nicht lange leben) und unserem Gewissenskonflikt versucht das erzeugte Leid auf beiden Seiten, welches durch die Fütterung von Milchprodukten/Eiern ensteht möglichst gering zu halten, da wir eben davon ausgingen das eine geringe Zufuhr auf Grund der Laborinfos und der Tatsache das Ratten ihren Kot fressen (was wir bei unseren beobachtet haben) ausreichen würden. Was ja wohl leider doch nicht der Fall ist. Diese Erkenntnis würde ich dennoch nicht als Experiment-Ergebnis ansehen, da wir ja schließlich von Fakten ausgingen, die sich als falsch herausgestellt haben. Ein Experiment wäre es gewesen wenn wir vorher garkeine Ahnung gehabt hätten und auf gut Glück einfach mal garnichts tierisches verfüttert hätten, denn wie gesagt die oberste Priorität hat die Gesundheit unserer Ratten. Und wie aus dem anderen B12 Thread hervorgeht weiß ja offensichtlich niemand wie groß der Bedarf bei Ratten, die älter als Laborratten werden, wirklich ist.

 

Da wir aber eben jetzt diese Erkenntnis haben das eine gelegentliche Zufuhr nicht reicht wäre eine weitere geringe Menge dieser Produkte nicht mehr vertretbar.

Das Kaufen von Tierprodukten wie Milch und Eier ist natürlich auch Tierquählerei, allerdings ist diese indirekt. Also obwohl wir im Endeffekt jetzt durch die erhöhte Verfütterung von Milch und Eiern noch mehr Tiere leiden lassen, ist diese Notlösung momentan für uns subjektiv greifbarer, da dies eben indirekt passiert und das Leid unserer Ratten ja direkt vor uns sichtbar und erzeugt wäre.

 

Deshalb hier der Thread zum Thema Bezugsquellen von B12 für Ratten.

 

Meine erste Überlegung war das Thema Natürlichkeit. Ich denke es ist ausgeschlossen das Ratten in freier Natur die Milch von Kühen trinken würden, oder sie gar erlegen. Bei Eiern sieht das vielleicht anders aus.

Aber im Endeffekt ist ja bekannt das Ratten wohl auch Insekten essen?

Ich habe da lange im Internet gesucht und schließlich diese Seite gefunden: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0020179084900271

Das ist wohl ein englisch Sprachiger Forschungsbericht über die Verfügbarkeit von B12 in Insekten. Allerdings kostet der Geld, weshalb ich ihn noch nicht gelesen habe.

 

Meine Überlegung in die Richtung ginge dahin, dass das erzeugte Leid von selbstgezüchteten Insekten ja deutlich geringer wäre als der Kauf von Milch und Eiern. Man könnte ihnen ja quasi ein schönes Leben bereiten, bis man sie (möglichst schnell) tötet und dann verfüttert. Dabei stellt sich natürlich die Frage wie leidensfähig so ein Insekt ist und wie groß sein Bewusstsein ist sprich: Ob es versteht was da mit ihm passiert. Es wäre meiner Meinung nach aber schon deutlich vertretbarer als die Erzeugnisse von intelligenteren Tieren zu verwenden, die ja heutzutage leider extrem ausgebeutet werden.

Perfekt ist die Überlegung ja immernoch nicht.

 

Dann habe ich mich erstmal ein bisschen vom Thema Natürlichkeit getrennt, denn im Endeffekt ist ja selbst die Haltungsart unserer Tiere nicht wirklich natürlich, wie auch die Zeitspanne die sie in menschlicher Obhut leben, sowie die Medikamente und Operationen die wir in sie Investieren um ihnen ein längeres und Leid freieres Leben zu ermöglichen.

 

Ich bin dann nach etwas längerer Recherche auf diese Seite gestoßen: http://www.*Pfui*/vitamin.htm

 

Ich zitiere:

 

Ausschließlich in tierischen Produkten. Ausweichprodukte: Bierhefe, Getreidekeime. Evtl. auch in Algen (Chlorella, Spirulina)

 

und darunter steht noch:

 

Allgemein lässt sich sagen, dass ein Anteil von 5% Hefe am Futter den Vitamin B-Bedarf unserer Ratten sichert.

 

Erstmal zum Thema Algen.

 

Auf dieser Seite: http://www.inspiriert-sein.de/produkte/superlebensmittel-nahrung-die-gesund-macht/mikro-algen-chlorella-spirulina-und-afa-algen-vitalstoffgeschenke-aus-der-natur/chlorella-eine-sueswasseralge-fuer-zellerneuerung-entschlackung-und-so-viel-mehr steht folgendes:

 

Gerade für Veganer, die sämtliche tierischen Nahrungsmittel meiden, ist die Werbung ,Algen seien gute B12-Lieferanten verlockend. Allerdings verdichten sich die Hinweise darauf, dass es sich bei dem in der Spirulina-Alge gefundenen B12 um sogenannte Analoga handelt, die vom menschlichen Körper nicht ver­wertet werden können. Anders dagegen bei der Chlorella-Alge. Wissenschaft­liche Untersuchungen deuten darauf hin, dass sich hierin tatsächlich beträchtliche Mengen (etwa 2-3 mg/kg) bioverfügbares B12 befinden.

 

Also wäre die Chlorella-Alge ja vielleicht eine Möglichkeit?

 

Hier steht noch eine Nährstoffanlyse von Chlorella: http://www.chlorella-algen.com/chlorella1.html

 

Ich glaube Getreidekeime heranzuzüchten ist relativ aufwändig und man könnte da nicht genau sagen welchen Nutzen es bringt?

 

Hier noch eine Nährwertanalyse von Bierhefe: http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/J736011/Bierhefe/

 

 

Also gäbe es im Prinzip folgende drei Alternativwege zur "klassichen Industrieernährung" nämlich die natürliche Insektenernährung, oder die veganen Varianten mit Bierhefe oder Chlorella.

Bei der Insektenernährung wäre es natürlich nötig sich vorher den Forschungsbericht zu kaufen, zu analysieren und abzuwägen ob man die geeignetste Insektenart züchten kann und will.

Bei Bierhefe und Chlorella stellt sich nur die Frage in wie weit das B12 wirkt und es generell verträglich ist. Das Trockenfutter kann man ja dann dementsprechend umrechnen, wenn man es ganz genau haben wollte.

 

In diesen veganen Hundekeksen ist Beispielsweise Hefe drin: http://www.zooplus.de/shop/hunde/hundefutter_trockenfutter/yarrah/7161#analysis

 

 

Da die Aussage mit der Bierhefe allerdings von einer Rattenseite getätigt wurde, denke ich das wäre eine Bezugsquelle die durchaus in Ordnung gehen dürfte?

Allerdings spricht das Zitat mit den Untersuchungen natürlich auch sehr für Chlorella.

 

Schwieriges Thema... ich bin auf Eure Meinungen gespannt. :)

 

Liebe Grüße

Thask

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Murgs

Hey,

 

bei den Algen hätte ich Bedenken. Algen enthalten viel Jod - was in der von die verlinkten Nährstoffanalyse irgendwie fehlt. 

Jedenfalls kommt es sehr häufig bei Leuten, die ihre Hunde barfen und Algenproduktie verwenden, zu Schilddrüsenproblemen. Da die Ratte ja noch viel kleiner ist, bestünde da ein noch höheres Risiko.

Zu den Insekten stehe ich auch etwas kritisch. Sie enthalten ja nicht nur das B12 sondern auch sehr viel Protein und Fett. Man müsste die gesamte Ration dann entsprechend anpassen. Inwiefern man das moralisch mit sich vereinbaren kann, liegt ja ganz bei einem selbst. Ich denke nicht, dass Insekten so viel darüber nachdenken, wie groß ihre Umwelt so ist, aber in ihre Köpfe gucken, kann ich auch nicht :D Mich persönlich würde es einfach stören, das Viehzeug bei  mir in der Wohnung zu haben. Wenn dir mal ein Heimchen ausbüchst, dann hast du da akustisch lange was von ;)

Gegen oder für Bierhefe fällt mir gerade nichts ein. 

 

Weiterhin ist noch nicht ganz geklärt, wie viel Vitamin B12 eine Ratte nun tatsächlich braucht. Dazu gab es vor Kurzem schon einen Thread - hier der Link.

 

Ich hab mich da ja schon angeboten, mal bei uns im Institut für Tierernährung nachzufragen. Dienstag hab ich die Möglichkeit dazu und werde mal horchen. Wobei ich bezweifle, dass die mehr wissen, als eh schon in den von ihnen herausgebrachten Büchern steht, aber wer weiß. 

 

Liebe Grüße,

Maren

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Thask

Hallo Maren,

 

das mit den Algen ist ein guter Einwand. Allerdings habe ich da gerade noch etwas zu gelesen http://www.heilkraeuter.de/lexikon/chlorella.htm

 

Im Gegensatz zu Meeresalgen ist der Jodanteil sehr gering und damit eine Überversorgung durch Jod nicht möglich.

 

Das mit den Insekten wäre tatsächlich nur eine Notlösung. Da wir Selbstmischfutter anbieten wäre es ja auch kein Problem dann Beispielsweise das Sojaschrot zu reduzieren oder gar wegzulassen.

 

Wegen der Bierhefe habe ich leider keine Ahnung, aber wenn das selbst auf einer Rattenseite als Alternative angegeben und quasi schon als Alternative empfohlen wird, sollte das ja eigentlich auch stimmen?

Das mit dem Nachfragen wäre natürlich klasse! :)

 

Liebe Grüße

Thask

bearbeitet von Thask

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Thask

Hallo Zusammen,

 

hier noch ein Interessanter Artikel: http://www.vegetarismus.ch/info/28.htm

 

 

Pflanzliche Nahrungsmittel, welche Vitamin B12 in einer für den Menschen verwertbaren Form (in kleinen Mengen) enthalten (teilweise gemäss Herstellerangaben):

  • Sanddorn: Durch die Symbiose des Vitamin-C-reichen Sanddorns mit dem Mikroorganismus Aktinomyces entsteht in den Samenschalen des Sanddorns eine hohe Konzentration des Vitamins B12. Weitere Infos zum Sanddorn und bei Onmeda zum B12.
  • Panaktiv (Flüssighefe).
  • Hefe (der Gehalt an B12 schwankt sehr stark und ist meist sehr gering, es gibt aber auch spezielle Hefe mit einem extragrossen Anteil an B12).
  • Mit Vitamin-B12-angereicherte Nahrungsmittel, wie z.B. einige Frühstückscerealien.
    Zum Beispiel die vegane Mayonnaise mit Vitamin B12 bei der Vegi-Service AG.
  • Natürlich gibt es auch B12-Tabletten (nicht nur für Vegetarier, manche enthalten sogar Gelatine). Z.B. hier: Puritan's Pride

Es muss hier jedoch darauf hingewiesen werden, dass es widersprüchliche Angaben über den Vitamin-B12-Gehalt obiger pflanzlicher Nahrungsmittel und deren Verfügbarkeit für den menschlichen Körper gibt. Ein Grund dafür ist, dass man bei früheren Messmethoden das für den Menschen notwendige B12 nicht von B12-analogen Molekülen unterscheiden konnte. Hinzu kommt, dass bereits geringste Verunreinigungen des zu testenden Produktes das Resultat stark verfälschen können. Heute geht man deshalb z.B. davon aus, dass (Spirulina-)Algen kein für den Menschen verwertbares B12 enthalten, obwohl dies in der Produktewerbung noch immer versprochen wird. Dies scheint jedoch nicht für alle Algensorten zu gelten. Zum Beispiel wurde in einer wissenschaftlichen Studie festgestellt, dass Veganer die Nori- und/oder Chlorella-Algen konsumierten, dadurch offenbar zu Vitamin B12 kamen.

 

Ich habe mal besonders interessante Stellen Fett markiert. Die Liste an veganen Möglichkeiten für den Menschen wären also:

- Sanddorn

- Panaktiv

- "Spezielle Bierhefe"

- eventuell Chlorella-Algen

 

Da ist die Frage in wieweit das auf Ratten übertragbar wäre. Klassische Bierhefe scheidet also aus. Also stellt sich die Frage wo man diese spezielle Hefe herkriegen würde?

Panaktiv, also die flüssige Variante der Hefe könnte man natürlich (in sehr geringen Mengen) dem Trinkwasser beigeben, allerdings sollte man da wahrscheinlich vorher wissen was man tut, weil da wohl (laut der Herstellerhomepage) der Vitamingehalt der verschiedenen Vitamine schon sehr extrem ist. http://www.drmetz.de/alle-produkte/Panaktiv-cellulaer-fluessige-Bierhefe.html?gclid=CODkprzOirwCFUNd3godS0kA0g

Über Chlorella-Algen habe ich zusätzlich eben noch gehört, dass da wohl der Gehalt von B12 auch stark schwanken würde, allerdings noch keinen Artikel darüber im Internet gefunden. Da das mit dem (wahrscheinlich geringen aber dennoch existenten) Jodgehalt und der unsicherheit ob es denn jetzt verwertbar ist oder nicht unklar ist, fällt diese Option wohl leider weg.

 

Sanddorn könnte eventuell interessant sein. Enthält aber auch Fette, weshalb man da eher vorsichtig sein sollte. *edit* Obwohl es ist ja eigentlich nur von den Samenschalen die Rede? Die sollten ja eigentlich nicht so Fetthaltig sein?

 

Tja.... Bierhefe ("spezielle" feste oder diese flüssige) bleiben da irgendwie nurnoch übrig (und eventuell Sanddornsamen)...

 

Oder eben die Notfalllösung mit den Insekten... ;)

 

Liebe Grüße

Thask

bearbeitet von Thask

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pale

 

 

 

 

da wir eben davon ausgingen das eine geringe Zufuhr auf Grund der Laborinfos und der Tatsache das Ratten ihren Kot fressen (was wir bei unseren beobachtet haben) ausreichen würden. Was ja wohl leider doch nicht der Fall ist.

 

 

Woher weißt du denn jetzt, dass die aufgenommene Menge über den Kot doch nicht reicht?

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Thask

Hallo pale,

 

Das ist natürlich auch nur eine Vermutung, aber da unsere Lilith ein ZNS Problem bekam und als Behandlung B12 gespritzt bekommen hatte und da unsere Nightmare momentan lichteres Fell hat was wohl auch sehr wahrscheinlich von B12 Mangel kommen kann, vermute ich einfach auf Grund dieser Erfahrungen das es daran liegen könnte. Ich werde sehr wahrscheinlich Morgen Abend (eventuell aber auch erst Dienstag, falls ich es zeitlich nicht schaffen sollte) Nightmare unserem Arzt zeigen und ihn fragen ob er diese Vermutung bestätigen kann.

Falls Murgs am Dienstag irgendetwas zu dem Thema herausbekommt, wären wir da natürlich auch etwas schlauer. Auf Grund Liliths Tod und dem jetzt auftretenden Fellproblem bei Nightmare sind wir in der Hinsicht jetzt natürlich übervorsichtig geworden. Aus diesem Grund haben alle unsere Ratten auch heute Morgen gekochte Eier bekommen. Ihnen hat es augenscheinlich geschmeckt, aber ich fühle mich jetzt etwas mieß, die Küche stank danach und das Rattenzimmer werden wir wahrscheinlich Morgen Abend Außerplanmäßig säubern müssen. ;):D

 

Liebe Grüße

Thask

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pale

Ok, also sind auch das nur Vermutungen. ZNS-Probleme und lichteres Fell können beides natürlich auch andere Ursachen haben.

 

Das ist echt schwierig, weil es eben nur so wage Erkenntnisse über den B12-Bedarf bisher gibt. Ich hatte auch schon überlegt, meinen Jungs ab und an eine tierische B12-Quelle zu geben. Aber da habe ich echt Bedenken, nicht nur wegen der gequälten Tiere, sondern auch wegen der erhöhten Krebsgefahr aufgrund tierischem Protein.

Bisher handhabe ich das so, dass sie zwischendurch ein bisschen angereicherte Sojamilch bekommen, was allerdings nicht so optimal ist wegen des enthaltenen Zuckers. Mein Freund meint ja, ich sollte zwischendurch einfach ein bisschen von einer B12-Ergänzungsmitteltablette geben. Aber ich weiß nicht, ob man das einfach so geben kann und wenn ja wieviel :nagrue:

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Thask

Hallo Nochmal,

 

ich habe noch ein bisschen weiter geforscht:

http://vegan.de/foren/read.php?152,358645,358647#msg-358647

 

SANDDORN

Die Dr. Pandalis-Forschung behauptet, dass sie in/auf ihren Sanddornsamenschalen eine ganz beachtliche B12-Konzentration festgestellt hat. Sie bestimmte dies mittels ELISA, also einem immunanalytischen Verfahren, das eine Unterscheidung zwischen echtem B12 und Analoga eigentlich möglich machen müsste.

Zitat: "Durch die Symbiose des Sanddorns mit speziellen Bakterien entsteht in der Samenschale des Sanddorns eine Vitamin B12-Konzentration, wie sie vorher nur von der Leber bekannt war. Nicht jeder Sanddornstrauch ist also ein Vitamin B12-Lieferant!"

[www.pandalis.de]

Kritik:
~ Symbiose mit Bakterien bedeutet gar nichts. Auch Hülsenfrüchte leben in Symbiose, und dennoch weisen sie kein B12 auf. Von der Lupine (einer Hülsenfrucht) hat man es ursprünglich auch angenommen, und es hat sich als Irrtum erwiesen...
~ Die Gehalte sind verdächtig hoch.
~ ELISA ist zwar ein immunanalytisches Verfahren, wurde aber dennoch erstmalig und einzig von der Dr. Pandalis-Stiftung eingesetzt.
~ Verdächtig, dass sie so stark betonen, dass nur ganz bestimmte "Biotope" (nämlich ihre eigenen) B12 aufweisen...
~ Sie konzentrieren sich sehr auf die Samenschalen. Es könnte sich auch um eine Verunreinigung (Dünger?) handeln. Jedenfalls dürfte der normale im Handel erhältliche Sanddornsirup u. ä. dadurch ausfallen. Es kommt also auch hier nur ein Präparat in Frage, und wenn ich schon extra teure Tabletten kaufe, dann doch lieber solche, die definitiv B12 enthalten!

 

Sanddorn fällt also irgendwie doch weg.

 

und zum Thema Bierhefe: http://vegan.de/foren/read.php?76,403800,414193

 

"Seit den letzten paar Monaten fühlte ich mich schwerfällig und musste mich mehrmals am Tag hinlegen, fand es schwer abends zu arbeiten und über längere Zeiträume zu trainieren. Unter Michael Klapers (Arzt) Betreuung nahm ich Proteinpulver, Kreatin, Testosteron, Nystatin etc., alles vergeblich. Ich nahm Nährhefe jeden Tag, so dass ich wusste, dass es nicht am B12-Mangel liegen kann. Dann, eines Tages, fand ich Ihren B12 Artikel (Vitamin B12: Are you getting it?) durch puren Zufall. Ich wollte das ganze Ding nicht lesen, hab aber kurz drüber geschaut und war überrascht von Ihrem Beharren darauf, dass keine der gebräuchlichen Quellen angemessen sind. Ich konnte es immer noch nicht glauben, hatte aber ein paar alte B12 Tabletten im Kühlschrank und nahm eine davon. Der Effekt trat fast augenblicklich ein und war durchaus bemerkenswert. Ich nehme sie fast jeden Tag , meine Ausdauer und Energie sind wieder in Ordnung und ich fühle mich wieder mittleren Alters anstatt wie ein müder alter Mann.
- Alex Hershaft, PhD, Präsident der FARM"

 

Wichtige Information dazu: http://vegan.de/foren/read.php?152,358645,358646#msg-358646

 

Wie es zu vielen falschen bzw. widersprüchlichen Aussagen kam...

Neben aktivem Vitamin B12, das vom Körper genutzt werden kann, existieren sogenannte "Analoga", die zwar eine ähnliche chemische Struktur aufweisen, die physiologischen Aufgaben jedoch nicht erfüllen. Stattdessen verhindern sie sogar eine Aufnahme des "richtigen" Vitamins B12. Ob "echtes" B12 und Analoga unterschieden werden können oder nicht, ist von der eingesetzten Testmethode abhängig.


Mikrobiologische vs. immunanalytische Testverfahren

Früher wurden generell mikrobiologische Tests eingesetzt, die eine klare Einteilung in "echtes" und "unechtes" Vitamin B12 nicht zulassen. Daher werden heute immunanalytische Verfahren, wie z. B. RIA, vorgezogen. Mit ihrer Hilfe kann das physiologisch wirksame Vitamin eindeutig bestimmt werden. Leider werden heute in vielen Laboratorien immer noch mikrobiologische Tests eingesetzt. Bei den von ihnen bestimmten Produkten ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es sich um Analoga handelt.

 

Tja, das sieht leider doch irgendwie nach Game Over für uns aus. :( Zumindest wenn wir es auf natürlicher Basis versuchen.

Da so eine B12 Tablette in der Regel verflucht viel B12 enthält, wäre das wahrscheinlich übertrieben.

Die Idee mit der Sojamilch ist garnicht schlecht... da ist die Frage ob es die vielleicht auch zuckerreduziert gibt?

 

Momentan streubt es sich in mir noch ein wenig Insekten heranzüchten zu müssen. :D;)

 

Liebe Grüße

Thask

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Serena-t

Hallo,

 

@pale: Hast Du Quellen zur erhöhten Krebsgefahr?

Zumindest vor 2-3 Jahren, als ich diesbezüglich genauer recherchiert habe, konnte ich keine eindeutigen Beweise finden. Es gibt die unterschiedlichsten Studien, die einen sagen, Tumore nutzen bevorzugt Protein, andere sagen, Tumorzellen würden v. a. Fette zur Versorgung nutzen ... es scheint sich keiner einig zu sein, was genau einen Einfluss hat und ob überhaupt eine eindeutige Aussage möglich ist.

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Mus

--Edit: die letzten Posts sind irgendwie an mir vorbeigegangen, doofes langsames Internet hier!--

 

Hi Thask,

 

was spricht gegen Bierhefetabletten? (Außer, dass nicht alle Ratten den Geschmack mögen und man die eventuell auflösen und mit Banane vermatschen muss oder sowas ...)

Dass nicht jede Hefespezies B12 enthält bzw. dass die Werte schwanken - na und? Auf einer Packung Bierhefetabletten sollte draufstehen, wieviel B12 genau diese Tabletten enthalten. Findest du u. a. in Drogerien und Apotheken, vielleicht gibt es Unterschiede von einem Hersteller zum anderen, aber das siehst du ja auf der Packung.

 

Was man da beachten muss: Bierhefetabletten enthalten ja nicht nur B12. Da sind auch die anderen B-Vitamine, bisschen Mineralien etc. drin. Du müsstest, wenn du das dauerhaft geben willst, wohl ausrechnen, ob du aus Versehen irgendwas anderes überdosierst. Je nach Zusammensetzung deines Körnerfutters kriegen deine Ratten ja schon B1, B2 und B6 - und ich hab verschwommen im Hinterkopf, dass sich irgendwas davon überdosieren lässt.

 

Ich hab aus ähnlichen Überlegungen wie du kurz Bierhefe verfüttert (ohne es durchzurechnen, Asche auf mein Haupt), aber bin jetzt zu Eiern und Joghurt zurückgekehrt. Ich bin einfach kein Fan von Tabletten, Pillen, NEM und was auch immer, ich geh davon aus, dass rättische und menschliche Verdauungssysteme mit "echter" Nahrung besser zurechtkommen, die Nährstoffe besser resorbiert werden und man sich schwerer irgendeine Überdosis anessen kann.

 

Ansonsten: Futterinsekten züchten, ja. Aber wenn du das lieber nicht möchtest und andere tierische Produkte für dich nciht in Frage kommen, wären Bierhefetabletten immer noch die "berechenbarste Methode".

bearbeitet von Mus

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Thask

Hallo Mus,

 

wegen der Bierhefe ist ungewiss ob das Analoga oder echtes B12 ist (Es kann ja auch sein das in dem Zitat etwas weiter oben der Kerl einfach nur eine zu geringe Dosis hatte) und das mit der Überdosierung der anderen Vitamine ist natürlich auch ein Argument... Das müsste man dann vorher irgendwie klären, ob es echt ist. Und dann könnte man es ja ausrechnen.

Achja... generell könnte man sich bei der Dosierung von B12 (in was für einer Form auch immer) ja an der Menge in den normalerweise verfütterten Eiern bzw. Milchprodukten orientieren. Rattenhalter die ihren Ratten Fleisch geben scheinen ja auch keine Probleme zu haben, obwohl da ja in der Regel deutlich mehr B12 drin sein dürfte. ;)

 

Gruß

Thask

bearbeitet von Thask

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pale

@Serena: Ich habe auch von unterschiedlichen Studien gehört, die einen Zusammenhang zwischen tierischem Protein und Krebs herausgefunden haben. Die bekannteste dürfte die "China Study" von T. Colin Campbell sein. Ich habe das Buch dazu gelesen und mir kam das alles sehr plausibel vor.

 

@Thask: Ja, es gibt Sojamilch light, die weniger Zucker enthält, aber eben immer noch eine geringe Menge. Daher finde ich es für den regelmäßigen / täglichen Gebrauch nicht gut. B12-angereicherte Produkte ohne Zucker kenne ich bisher nicht.

 

 

Wegen B12 aus Nahrungsergänzungsmitteln: Ich werde dazu mal meinen TA befragen. Es gibt ja B12-Präparate für kranke Ratten und vllt. ist es möglich, eine gewisse Dosis davon als Prophylaxe zu geben, gerade bei vegan ernährten Ratten. Ich will nur sicher gehen, dass ich die Jungs nicht durch eine etwaige Überdosierung schade.

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Thask

Hallo Zusammen,

 

wie aus diesem Thread hervor geht: http://www.ratteneck.eu/topic/14940-vitamin-b12-wie-hoch-ist-der-taegliche-bedarf-einer-ratte/page-2 brauchen Ratten wohl doch keine Supplementierung von B12. :)

Danke an den User Murgs, der das wohl bei Professor Kamphues in Erfahrung gebracht hat. Der ist wohl Tierärztlicher Direktor in Hannover, also müsste er ja Ahnung davon haben.

Ratten decken ihren Bedarf wohl über Koprophagie, also über die Aufnahme von Kot.

Des weiteren wurde in dem obigen Thread noch das Thema Aminosäuren Methionin und Lysin angesprochen. Ich habe da mal ein bisschen gesucht und das scheint wohl beides Beispielsweise in Walnüssen vorzukommen. Das ist natürlich ein Dickmacher, aber das ist bei Fleisch und Käse ja auch der Fall. Natürlich sollte man seinen Ratten keine Mengen an Walnüssen verfüttern, aber ich denke das dürfte hin und wieder ja in Ordnung sein?

Ansonsten kommt es auch in Weizen-Vollkornmehl, Mais-Vollkornmehl und vor allem in ungeschältem(!) Reis vor. Also alles Dinge, die wohl in Ordnung sein dürften? :)

 

Meine Frau hatte ja letztens noch das Nährstoffergänzungsmittel angesprochen das uns letztens der Arzt mitgegeben hatte. Ich möchte es kurz hier nennen:

Was er uns mitgab heißt Multivitasel flüssig. Dann habe ich aber entdeckt das es auch ein ähnliches Mittel namens Korvimin Vapovit gibt.

 

Letzteres besteht aus:

Wasser, Glucose Inhaltsstoffe Rohprotein 0%, Rohfett 1%, Rohfaser 0%, Rohasche 0%
Zusatzstoffe je kg:
Vitamin A 7.000.000IE; Vitamin D3 18.000IE; Vitamin E 5.000mg; Vitamin K1 70mg, Vitamin B1 600mg; Vitamin B2 1.500mg; Vitamin B6 800mg; Vitamin B12 1800µg; Panthothensäure 3.000mg; Nikotinsäure 4.000mg; Biotin 25.000µg; Vitamin C 15.000mg; Emulgatoren, konserviert mit EG Zusatzstoff

 

Für Ratten werden 2 Sprühstöße empfohlen. Ein Pumpstoß entspricht 0,1ml.

 

Das andere Mittel hat wohl exakt die selbe Zusammensetzung an Vitaminen.

Umgerechnet auf 2 Sprühstöße wäre die Dosis also Pro Vitamin mit 0.0002 zu multiplizieren.

Das wären täglich also gerade mal: Vitamin B12 0,36µg

Wie man sieht sind die anderen Vitamine hauptsächlich auch im Milligram-Bereich. Im Vergleich: Die 2 Sprühstöße pro Ratte würden 1.000µg Vitamin E enthalten, aber nur 0,36µg Vitamin B12.

Ich habe bisher noch keine Produktanfrage geschrieben, warum dies so ist und welches Futter vorausgesetzt wird. Da dieser Bereich aber so verschwindend gering ist, denke ich, dass die Aussage vom User Murgs und sein Telefonat mit Professor Kamphues durchaus zutreffen könnten. :)

Ich glaube allerdings auch, dass dieses Zusatzmittel nicht 100% vegan ist, denn als ich mir die Zutatenliste angeschaut habe, habe ich Vitamin D3 gelesen. Dieses Vitamin aus Pflanzen zu gewinnen soll wohl im Vergleich zu tierichen Produkten wohl recht teuer sein. Deshalb sind vegane Präperate meistens mit dem synthetischen Vitamin D2 angereichert.

 

Ich will mich nicht allzuweit aus dem Fenster legen, aber ich würde behaupten, dass vegane Ratten (hauptsächlich auf der Botschaft von User Murgs und seinem Telefonat mit einem Fachmann berufend) durchaus möglich sind, wenn man sich denn nicht dumm genug anstellt und sie neben balanciertem Selbstmischfutter noch mit ausgewogener Ergänzung durch Frischfutter ernährt.

Ich meine in Pflanzen sollte außer B12 ja eigentlich alles drin sein, sonst hätten vegane Menschen ja auch ihre Probleme? ;)

 

Eventuell sollte man bestimmt wirklich das eine oder andere beachten, wie z.B. die oben genannten Aminosäuren, es schadet wahrscheinlich auch nicht so ein Sprühzeugs hin und  wieder einzusetzen? Ich persönlich finde das für mich eine deutlich akzeptablere Lösung als Milchprodukte und Eier zu kaufen und die Insekten brauche ich jetzt zum Glück wohl auch nicht zu züchten... ;):D

 

Die sicherste Lösung ist natürlich trotzdem weiterhin die Verabreichung von Tierprodukten. Ganz einfach deshalb weil sie Jahrelang erprobt ist und man sich da nicht viele Gedanken machen muss.

Oder man greift direkt zu diesen All-In-One Industrie-Fertigfutter-Dingern.

 

Ich persönlich denke aber das diese Erklärung (laut Murgs) eines Professors, der Direktor einer tierärztlichen Hochschule ist, ausschlaggebend genug sein sollte um die rattische Ernährung ohne schlechtes Gewissen auf Vegan umstellen zu können, und das ohne dabei den Charakter eines Experiments einzugehen, denn immerhin sollte so eine Person Erfahrung gesammelt haben, die Fakten sind.

 

Sicherheitshalber werde ich die Tage dennoch mal versuchen eine E-Mail der Firma, die diese Zusatzpräperate herstellt, herauszufinden um sie anzuschreiben und auszufragen, denn schaden kann es ja eigentlich nicht.

 

In diesem Sinne.

 

Liebe Grüße

Thask

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Serena-t

Hallo,

 

wenn Multivitasel aus Wasser und Glucose, also Zucker besteht, wäre das aus dem Grund kein Mittel meiner Wahl, um irgendwas zu decken bei meinen Ratten.

 

Wobei ich mir da eben auch noch nie zu 100%, sondern höchstens zu 80-90% Gedanken gemacht habe.

Ich mische schon fast 1 Jahr länger selbst, als ich vegetarisch lebte, und 2 Jahre länger, als ich vegan lebe.

Darum war mein oberster Leitgedanke beim Selbstmischen in den Anfängen immer die Natürlichkeit: Weg vom verarbeiteten, gepoppten Zeug der handelsüblichen Futter, weg von deren künstlichen Mineralstoff- und Vitaminzusätzen.

 

Es würde für mich darum diesem - mir auch heute noch sehr wichtigen - Leitgedanken widersprechen, wenn ich nun plötzlich etwas künstlich substituieren würde, darum mag ich das nicht.

Ich bin ich und meine Ratten sind meine Ratten, darum gelten für sie und mich nicht die gleichen Maßstäbe, was vegan betrifft.

 

Offtopic:

Hier geht es im B12-Quellen, aber ich wollte nur kurz anmerken: Natürlich sind Methionin und Lysin überall drin; ganz einfach weil alle Proteine aus den verschiedenen Aminosäuren bestehen und diese beiden ebenfalls Aminosäuren sind. Es geht aber auch um die Menge.

Zumindest ist es mir bisher nicht gelungen ein Futter zu errechnen, wo ich mit den Werten ohne Zufütterung völlig zufrieden gewesen wäre - eben weil die Nahrungsmittel, wo wirklich viel drin ist auch dick machen: Sojaschrot, Sesam, Sonnenblumenkerne ... Hätte ich davon so viel in meine Futtermischung gepackt, bis ich mit den Werten zufrieden gewesen wäre, hätte ich meine Ratten irgendwann rollen können.

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Thask

Hi Serena-t,

 

Das stimmt. Natürlich ist immer besser. Dieses Spray habe ich eher wegen des Vergleichs erwähnt und der Vollständigkeit halber. Es zeigt ja das der Bedarf von B12 tatsächlich extrem niedrig zu sein scheint.

Was die Aminosäuren angeht ist vielleicht Reis mit Schale die beste Lösung? Da soll wohl relativ viel drin sein und so dick macht Reis ja auch nicht. Jedenfalls ist da ja eigentlich kein Fett sondern eher Kohlenhydrate drin.

Ich wollte Dich auch nicht mit meinem Post angreifen. Ich finde deine bisherige Arbeit genial und habe großen Respekt vor deiner Rattenzahl und den damit verbundenen Leistungen.

Ich hoffe nur einen Weg zu finden den ich selbst für mich akzeptieren kann ohne natürlich unsere Ratten zu gefährden. Da kam die Botschaft von dem Professor wie gerufen. :)

 

Liebe Grüße

Thask

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Serena-t

Hallo, 

 

ich habe mich auch in keiner Weise angegriffen gefühlt, sondern wollte eben nur sagen, warum für mich so eine Lösung, selb wenn sie in der Theorie eine Möglichkeit ist, wohl eher nicht meine Lösung wäre. 

 

Ein Übermaß an Kohlenhydraten macht übrigens genauso dick - nicht umsonst gelten Mais, Reis, Nudel, Kartoffel als Leckerli, die es nicht zu oft geben sollte. Ebenso wie es sehr auf die Art der Fette ankommt, um zu sagen, ob sie nun dick machen oder nicht. Pauschal kann man leider in so gut wie keinem Fall etwas sagen. 

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Murgs

Hallo,

 

kein Problem, ich hatte eh gerade bei dem Herren Kamphues eine Übung zum Thema Heimtierernährung, da hat sich das halt angeboten.

Wie gesagt: in den Supplementen steht der Vitamin B12 Bedarf für Ratten im Wachstum und während der Reproduktion mit 50mikrogramm, für den Erhaltungsbedarf steht da keine Angabe - von daher denke ich, dass damit gemeint ist, dass keine nennenswerte Menge im Alleinfutter drin sein muss. (Wer es nachschlagen will: Supplemente der Tierernährung, 11. Auflage, Seite 316).

 

Was mich an diesem, von dir genannten, Spray stören würde, wären ebenfalls die Zuckergehalte - wie Serena-t ja schon ansprach. 

Aber auch die hohen Inhalte von anderen Vitaminen finde ich bedenklich... immerhin kann man mit einigen davon auch den Tieren schaden. Damit meine ich vor allem die fettlöslichen Vitamine A, D, E und K. 

 

Ich kann mich da Serena-t nur anschließen, was die Ergänzungen angeht. Tierische Produkte sind vielleicht für manch einen moralisch schwer vertretbar, sind aber auch das natürlichste, was man einer Ratte so geben kann.

 

Liebe Grüße,

Maren

bearbeitet von Murgs

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Thask

Hallo,

 

wie gesagt hatte ich das Spray eher zur Vervollständigung der Liste angegeben und weil es mir unser Arzt eben mitgab. Ich bin wie gesagt auch kein Freund von künstlichen Zusatzstoffen und bin mir bewusst das man es ebenfalls überdosieren könnte. Deshalb ist es auch sehr gut das Du den Hinweis mit den fettlöslichen Vitaminen aufzeigst. Ich schließe mich ebenfalls Eurer Meinung an, das tierische Produkte natürlicher sind als Zusatzstoffe und deshalb die geeignetste Supplementierung wären, da die Alternativen, die ich ja in diesem Thread zu finden hoffte, offenbar nicht existieren, bzw. alle zu große Schwachstellen haben.

 

Da unsere Ratten alle ausgewachsen sind und wir natürlich keine Reproduktion erlauben, denke ich also mittlerweile auf Grund der Information des Herrn Kamphues, das eine Supplementierung garnicht mehr nötig ist.

Wegen der Aminosäuren gibt es wie gesagt zahlreiche pflanzliche Quellen. Ich glaube wenn man die etwas abwechselt, dann sollte das auch nicht all zu stark auf das Gewicht der Ratten fallen, zumal Käse und Fleisch in den meisten Fällen ja auch nicht gerade sehr fettarm ist.

 

Danke jedoch auch für die Information mit dem Bedarf von 50µg von heranwachsenden Jungtieren. Ihr könnt Euch sicher sein, dass wenn wir Jungtiere aufnehmen würden, wir ihnen mit Gewissheit die sicherste Variante von B12 verabreichen würden, sprich:Tierprodukte. Es geht mir wie gesagt nicht darum auf Gedeih und Verderb 100%tig Tierleid zu vermeiden, sondern es eben so gut es geht auf ein Minimum zu reduzieren.

Wäre ich in meiner Mentalität so fanatisch und blind, dass ich lebensnotwendige Stoffe aus der Ernährung weglassen würde, wenn sie gebraucht würden, dann sollte ich erstens keine Ratten halten und zweitens einen guten Psychologen aufsuchen. ;)

 

Wie gesagt bin ich auch ein großer Fan von Serena-ts Mischfutter und Beführworter ihrer Fütterungsweise. Da sie ja auch eine erhebliche Anzahl an Ratten hat und viele davon Jungtiere sind, bin ich auch der Meinung, dass sie für sich und ihre Ratten alles richtig macht.

 

Das von Dir genannte Buch werde ich mir mal kaufen. Danke Dir Maren!

 

Liebe Grüße

Thask

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Mus

Sorry, ich häng mich an das Offtopic dran (mögen die Mods mal weggucken bitte):

Offtopic:
Hier geht es im B12-Quellen, aber ich wollte nur kurz anmerken: Natürlich sind Methionin und Lysin überall drin; ganz einfach weil alle Proteine aus den verschiedenen Aminosäuren bestehen und diese beiden ebenfalls Aminosäuren sind. Es geht aber auch um die Menge.
Zumindest ist es mir bisher nicht gelungen ein Futter zu errechnen, wo ich mit den Werten ohne Zufütterung völlig zufrieden gewesen wäre - eben weil die Nahrungsmittel, wo wirklich viel drin ist auch dick machen: Sojaschrot, Sesam, Sonnenblumenkerne ... Hätte ich davon so viel in meine Futtermischung gepackt, bis ich mit den Werten zufrieden gewesen wäre, hätte ich meine Ratten irgendwann rollen können.

Serena, wonach guckst du denn da und was heißt "zufrieden" für dich in dem Zusammenhang?

Wenn ich die Inhalte verschiedener Futtermischungen berechne und das mit den Angaben aus Nutrient Requirements of Lab Animals vergleiche, dann ist der Bedarf an essentiellen Aminosäuren fast immer abgedeckt, bei dem was ich da so zusammenpuzzle - wenn man vom "Maintenance"-Bedarf ausgeht.

Also das fand ich so gar kein Problem, ganz im Gegensatz zu manchen Vitaminen und einigen Mineralien (Ca!), die im reinen Körnerfutter halt immer zu wenig sind.

 

Mach ich irgendeinen Rechenfehler? Ist der Meth/Lys-Bedarf höher, als in dem Buch angegeben? Oder guckst du nach dem Bedarf für Ratten im Wachstum?

---

Doch nochmal on topic:

Ich persönlich denke aber das diese Erklärung (laut Murgs) eines Professors, der Direktor einer tierärztlichen Hochschule ist, ausschlaggebend genug sein sollte um die rattische Ernährung ohne schlechtes Gewissen auf Vegan umstellen zu können, und das ohne dabei den Charakter eines Experiments einzugehen, denn immerhin sollte so eine Person Erfahrung gesammelt haben, die Fakten sind.

 

Ich neige auch dazu, sowas zu glauben. Im Grunde genommen ist das aber ein klassischer "Autoritätsbeweis", der eigentlich überhaupt nichts wert ist. Wahrscheinlich hat der Mann ja Recht. Aber solange er nicht seine Quellen nennt, kann man überhaupt nicht abschätzen, ob er vielleicht einfach nur vor sich hingeredet hat ... ;)

bearbeitet von Mus

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Serena-t

Hallo,

 

@Mus: Du hast eine PN, weil das wirklich nicht zum Thema B12-Quellen passt, um das es hier geht.

 

mögen die Mods mal weggucken bitte

Geht schlecht, wenn Du direkt mich ansprichst. ;):p

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Murgs

Hey,

 

 

Ich neige auch dazu, sowas zu glauben. Im Grunde genommen ist das aber ein klassischer "Autoritätsbeweis", der eigentlich überhaupt nichts wert ist. Wahrscheinlich hat der Mann ja Recht. Aber solange er nicht seine Quellen nennt, kann man überhaupt nicht abschätzen, ob er vielleicht einfach nur vor sich hingeredet hat ...

 

Na ja, wahrscheinlich bezog er sich eben auf jene Angaben in den Supplementen. Bzw. auf die von ihm und seinen Mitarbeitern durchgeführten Versuche, die daraus folgenden Ergebnisse und die daraus folgenden Angaben in eben jenem Buch :D 

Natürlich kann keiner nachprüfen, ob er mit diesen Versuchen recht hatte - dazu müssten wir wieder welche machen (aber halt nein: Tierversuche sind ja pöhse  :p ). Sicher sagt ein Titel nichts über die Kompetenz eines Menschen aus, da geb ich dir recht.

 

Was ich damit sagen will: irgendworan muss man ja glauben - jeder kann ja schließlich sonstewas behaupten und ob es stimmt, weiß nur das fliegende Spaghettimonster.

 

Liebe Grüße,

Maren

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Kiefernadel

hi,

 

ich supplementiere vitamin b12 vorsichtshalber über methylcobalamin kapseln von vitality. ich mache die auf und rühre das pulver in sojajoghurt ein und gebe dann davon mehrmals etwas in der woche.

ich gebe wöchentlich den inhalt einer kapsel (1000mcg) für 3 ratten. bei der dosierung habe ich mich an üblichen mengen in ratten-trockenfutter orientiert. ich habe grob ausgerechnet, wie viel somit die tagesration vitamin b12 für eine ratte wäre und das war dann ungefähr ein drittel der empfehlung für menschen. von den kapseln werden 2 bis 3 pro woche für menschen empfohlen. da ich der meinung bin, dass die vitamin b12 empfehlung für ratten sehr hoch liegt, gebe ich aber eben statt einer kapsel pro ratte und woche nur 1/3 kapsel. 

 

liebe grüße

kiefernadel

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Murgs

Hey,

 

woher kommt denn deine Meinung, dass die Empfehlung für den Bedarf bei Ratten sehr hoch liegt?

 

LG
Maren

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Kiefernadel

hi murgs,

 

aus der frage heraus, wie wahrscheinlich es ist, dass eine ratte in der natur solche mengen an vitamin b12 mit der nahrung aufnehmen würde.

wenn man sich mal tanjas selbstmischfutter hier ansieht, bei der als quelle für vitamin b12 ein halbes ei pro ratte und woche empfohlen wird und ein kleines stück käse, kommt man ebenfalls auf keine große menge vitamin b12 und ich nehme mal an, dass dieses rezept erprobt ist und funktioniert.

 

liebe grüße

maren

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Murgs

Hey,

 

ah, ich glaube, jetzt habe ich verstanden, wie du das gemeint hast!
Ich dachte, du gingst davon aus, dass der Bedarf der Ratte sehr hoch ist - aber du meintest eher, dass die Empfehlungen zu hoch angelegt sind, oder? Dann macht da auch alles mehr Sinn :)

 

LG
Maren

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