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Gast Mina

"Superfood" Traubenkernextrakt/-mehl?

Empfohlene Beiträge

Gast Mina

Guten Morgen!

 

Ich nehme derzeit selbst auf Empfehlung hin Traubenkernmehl, und weil ich immer kritisch bin, hab ich dazu zunächst recherchiert.

Dabei fand ich heraus, dass in Tierversuchen (ja, leider) mit Ratten herausgefunden wurde, dass OPC bzw. Traubenkernextramkt/-mehl, solange es nicht überdosiert wird, lebensverlängernd wirkt (aufgrund der Antioxidantien), hier z.B. eine der etwas seriöseren Quellen: https://www.medizin-transparent.at/traubenkernextrakt-opc

Hat jemand schon Erfahrungen damit gemacht, es gelegentlich, natürlich nur in Maßen, zu verfüttern? Ich finde das Thema gerade ziemlich spannend.

 

LG

Mina

bearbeitet von Mina

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Anonymiss

Also ich habe mal "OPC" bei Google reingeworfen und hier einige Zitate aus der ersten Quelle (alle genannten sind dort mit seriösen, medizinischen Quellen hinterlegt):

 

Zitat

Die europäische Behörde für Lebensmittel­sicherheit (EFSA) stufte Gesundheits­aussagen bezüglich der antioxidativen Wirkung von Resveratrol und in Bezug auf die Hautalterung als nicht ausreichend belegt ein. Auch für eine positive Wirkung von OPC auf die Gefäßgesundheit gibt es nicht genug wissenschaftliche Beweise.

 

Zitat

Für Polyphenole, wie Resveratrol und OPC oder andere sekundäre Pflanzenstoffe, gibt es keine empfohlenen Mengen. Keiner weiß so ganz genau, wie sie wirken, wenn sie nicht über ein Lebensmittel, sondern isoliert als Nahrungs­ergänzungs­mittel aufgenommen werden. Die Sicherheit dieser isolierten Stoffe, gerade in hoher Dosierung über einen längeren Zeitraum, ist nicht ausreichend untersucht.

 

Zitat

Die Kennzeichnung von Nahrungsergänzungsmitteln, die Trans-Resveratrol enthalten, muss einen Hinweis enthalten, dass das Erzeugnis bei der Einnahme von Arzneimitteln nur unter ärztlicher Aufsicht verzehrt werden sollte.

 

Zitat

Antioxidantien,  wie Resveratrol und OPC können Sie ganz einfach über Gemüse, Obst und (Erd-)Nüsse zu sich nehmen. Diese Lebensmittel schmecken gut und beinhalten daneben noch wertvolle Ballaststoffe, Vitamine, Mineralstoffe und Fettsäuren - mit dieser Mischung tun Sie ihrer Gesundheit etwas Gutes.

 

Ganz ehrlich? Ich würde das nichtmal für mich selbst in Betracht ziehen, ganz abgesehen davon, dass ich nach Möglichkeit auf Produkte verzichte, die mit Tierversuchen  belastet sind.

bearbeitet von Anonymiss

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Gast Mina

Handelt es sich bei den Zitaten um unzureichende Erkenntnisse auf Menschen bezogen? - Diese Problematik wird ja in meinem Link ebenfalls erklärt. Aber in allen Quellen, die ich bislang durchforstet hatte, wurde eine positive Wirkung bei Ratten bestätigt.

 

Ich lehne Tierversuche ebenfalls ab, leider wird halt sogar im Lebensmittelbereich damit nicht gespart (Zucker, Salz, Tee, Wasser, ...). Und wenn eine Ratte krank ist, gebe ich ihr zur Not auch Tee oder Antibiotika, daher muss ich sagen, ich kann mich bei der Rattenhaltung leider nicht immer komplett von Stoffen, mit denen Tierversuche gemacht wurden, distanzieren. (Tierversuche hinsichtlich Ratten und Druckschwärze sind übrigens der Grund, weshalb ich persönlich keine Zeitung in den Käfig gebe.) Das Thema an sich ist also leider ein recht komplexes.

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Anonymiss
vor 39 Minuten schrieb Mina:

Handelt es sich bei den Zitaten um unzureichende Erkenntnisse auf Menschen bezogen? - Diese Problematik wird ja in meinem Link ebenfalls erklärt. Aber in allen Quellen, die ich bislang durchforstet hatte, wurde eine positive Wirkung bei Ratten bestätigt.

 

Die Quelle die ich hatte unterscheidet nicht. Impliziert also nicht, dass es auch so für Ratten sein muss.

 

Wenn ich gezielt nach der Wirkung auf Ratten suche finde ich aber auch nirgenswo eine Aussage dazu, ob zu der angeblich positiven Entwicklung auch Nebenwirkungen oder Ausnahmefälle mit negativer Entwicklung hinzukamen. Weitergehend werden immer nur Quellen betrachtet, die ich nicht als unabhängig betrachte. Dazu zählt auch deine Quelle: Hier wird "der Hersteller" zitiert. Der will sein Produkt natürlich verkaufen, warum sollte er es nicht schön reden? Wenn du eine andere Quelle findest, die das selbst bewiesen hat mit einer größeren Testpopulationen und nicht der Hersteller oder Verkäufer/Händler ist, dann kannst du mir sie gerne zeigen, dann würde ich mein Misstrauen eventuell überdenken.

 

Man sollte nicht einfach alles glauben was irgendwo in einer gefälschten Statistik vom Erzeuger / Verkäufer selbst geschrieben wird und ich bin da extrem misstrauisch. Und wenn beim Menschen schon gesagt wird, dass man die Inhaltsstoffe über "normale" Lebensmittel aufnehmen kann, und diese ja eindeutig auch für Ratten fressbar sind wüsste ich nicht wieso man Ergänzungsmittel geben sollte, von denen man nichtmal genau sagen kann was überhaupt passiert (oder ob etwas passiert).

 

Achso und zum Thema Tierversuche: Ich bin mir bewusst, dass es fast unmöglich ist für alle Produkte eine tierversuchsfreie Version zu verwenden, deshalb sagte ich auch "nach Möglichkeit". Und ich sehe hier keine Notwendigkeit der Verwendung dieses Produktes, deshab habe ich das so explizit angesprochen.

bearbeitet von Anonymiss

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Gast Mina

Die Quelle, die ich heranzog, ist eine angeblich neutrale Quelle bzw. wohl eher weniger "produktfreundlich" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_transparent), daher nahm ich diese.

 

Bei mir kommt als erste Quelle (nach Amazon) diese hier: https://www.natur-kompendium.com/opc-traubenkernextrakt/

 

Ich bin ja ebenfalls misstrauisch, v.a. eben wenn es um Auftraggeber von Studien oder Beiträgen geht, egal in welche Richtung, daher meine Frage nach evtl. Erfahrungen :)

 

Aber klar, Du hast auf jeden Fall recht, man sollte sicher nie voreilig etwas geben, wo man (Neben-)wirkungen nicht abschätzen kann oder Quellen nicht traut.

 

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Anonymiss

Deine Quelle (medizin transparent)  schreibt halt Folgendes, ganz klar und deutlich (unter der Frage Tier im Mensch):

Zitat

Immerhin funktioniere das bei Versuchen mit Ratten – so der Hersteller.

Da wurde also nur wiederholt was der Hersteller behauptet.

 

Mein erstes Google Ergebnis ist die Verbraucherzentrale. Was Google sich wieder dabei denkt, tze. :)

Aber diese äußert tatsächlich nicht die Unterscheiden Mnesch/Tier, sodass ich davon ausgehen würde, dass sich die von mir genannten Zitate wirklich nur auf den Mensch beziehen.

 

Ändert aber nichts an meinen sonstigen Kritikpunkten.

Ich finde jedenfalls, dass eine Studie deren Ziel die Gesundheit des Menschens ist und nicht die des Tieres (das wäre nur ein Nebenprodukt) kein Beweis dafür sein kann, ob ein Wirkstoff gut für das Tier ist oder nicht, da zuviele Randfaktoren nicht betrachtet werden. Man untersucht auch nur, ob es gegen bestimmte Krankheiten wirkt, ob es Nebenwirkungen hat... dazu gibt es wie gesagt keine Aussagen (bzw. ich finde dazu keine), ich könnte mir auch vorstellen, dass man sich  bei dem Tier garnicht die Mühe macht das zu betrachten. Nützt ja nix, wenn ich Bluthochdruck behandeln kann und dafür einen Leberschaden bekomme.

 

Ich wäre jedenfalls gespannter Leser, wenn jemand doch schon Erfahrungen an der Ratte damit gesammelt hat.

 

Und Mina, ich finde deinen Gedankengang trotzdem interessant! Eventuell steckt ja was Wahres drin, ist nur noch nicht bewiesen oder wiederlegt. So ist die Wissenschaft.

bearbeitet von Anonymiss

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Gast Mina

Ja. Du hast eigentlich völlig recht in allem!

 

Tja. Also erst mal lieber vorsichtig und kritisch bleiben.

 

(Mein Hersteller ist übrigens glücklicherweise ein anderer ;) ).

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Marlod

Hey,

 

heutzutage ist Poseudowissenschaft leider weit verbreitet. Z.b. wird eine kleine Studie aus dem Kontxt heraus falsch zitiert oder einfach  übergeneralisiert (Bsp. "Wein ist gesund." )

Wenn ihr es also genau wissen wollt müsst ihr euch die ursprünglichen Studien ansehen. Bei dem ersten Link waren ein paar angegeben und ich konnt mir zumindest die Zusammenfassung durchlesen, die ganze Studie hab ich nicht gefunden. Auf Basis der Zusammenfassungen verstehe ich es so, dass die Wirkung für eine bestimmte Menge "mild" ist aber es ist noch nicht nachgewiesen, dass diese nicht auch giftig ist... Außerdem  wird klar gesagt, dass weitere Untersuchungen nötig sind, idR. ein Indikator dafür das nur wenige Tiere /Probanden untersucht wurden und die Befunde auch einfach nur Zufall sein konnten.

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Gast BoboDerBär

Hallo @Mina,

 

wer hat es dir den empfohlen? Ein Arzt/Doktor oder jmd. der meint, er kennt sich mit Medizin und Gesundheit aus? 

 

Die Seite, die du in deinem ersten Post erwähnst, schreibt auch folgendes: "3 mal xxx = wissenschaftliche Belege fehlen". Beweise gibt es also keine.

 

Superfoods entstehen meist so: Findige Geschäftsmänner wollen mit irgendeinem billigen Produkt eine riesen Marge produzieren. Die Marketingmaschine wird dann angeworfen, paar Autoren und "Influencer" geschmiert und fertig ist das überteuerte Produkt. Kartoffeln sind bspw. ein wahres "Superfood", jedoch kostet hier der Kilo teilweise 2 €, also wirst du darüber nie etwas großartiges lesen.

 

Dazu liegt es auch in der Genetik des Menschen bzw. Tieres und den Äußeren Umständen, wie alt man/es wird und nicht nur an der Ernährung.

 

Und was hat man davon, wenn eine Ratte bspw. 4 Jahre alt wird? Das Leben wird vllt. verlängert, aber wie steht es um die Knochen, Organe, etc.? Als Beispiel kann man hier einen 80 jährigen Menschen mit einem 100 jährigen vergleichen.  Manchmal sollte man die Dinge so lassen, wie sie sind.

 

Liebe Grüße und einen schönen Abend! ? 

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Gast Mina

Ein Ernährungsberater (keine Ärzte/Doktoren, die empfahlen mir ein anderes Mehl, das 5 Mal so teuer war ;) ). Mit der Genetik hast Du schon recht, zusätzlich hab ich die Erfahrung gemacht, dass ich mit Ernährung alles Mögliche hinbiegen kann :)

Aber es geht hier ja nicht um mich, mich hätte ja schlichtweg interessiert, ob jemand konkrete Erfahrungen hinsichtlich Ratten hat - eben weil ich über den Aspekt mit den Ratten stieß, ihnen jetzt aber auch nicht "auf gut Glück" irgendwas Unbekanntes einflößen wollte.

 

Dir auch einen schönen Abend!

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Glucke

Hi,

ist ja schon etwas her, dennoch:

Mit dem Thema "unabhängige Quellen" ist das so eine Sache. Ich behaupte, sowas findest du praktisch nicht, es sei denn, du hast ein eigenes Labor. Warum? - Ich komme aus dem Patentwesen (u.a.), konkret sieben Jahre Patentsachbearbeitung im Bereich Biotechnologie. Daher weiß ich erstens, dass man Naturstoffe nicht patentieren kann (zumindest keine komplett natürlichen, bei teilsynthetischen (z.B. halbsynthethische Cannabispräparate, die dann pro Monat und Patient rund 800 Euro kosten) dürfte das eher gehen) und zweitens, dass wenn bei einem Patent als "Anmelder" Universität draufsteht (die man gerne unter "unabhängig" verbuchen würde...), noch lange nicht nur Universität drin ist. Oft werden da ziemlich schnell Rechte übertragen, also verkauft an Firmen, die das Produkt dann herstellen. Was wiederum den Schluss nahelegt, dass bei der Auswahl der Forschungsthemen solche, die in ein patentierbares Produkt (= kein Naturstoff und wirtschaftlich verwertbar sowie neu bzw. mit hinreichender Erfindungshöhe) anderen vorgezogen werden, zumindest in der Tendenz und Dauer.

Dann ist da das Problem der Veröffentlichung. Nehmen wir an, Du hast eine Super-Studie gemacht, womöglich sogar teilweise auf eigene Kosten oder irgendwie an der Uni das Geld dafür zusammengekratzt, dann brauchst du Geld für die Veröffentlichung. Die kostet bei großen, renommierten Magazinen der Wissenschaftsszene nach meinem Kenntnisstand bis zu mehrere Tausend Dollar (lasse mich gern korrigieren, aber das ist mein Kenntnisstand). Die muss ich erstmal aufbringen, oder die Uni. Das ist die erste Hürde; die zweite ist, dass das Magazin entscheidet, was es veröffentlicht (und zu guter Letzt muss die Studie noch durch den Peer-Review, was bei einer sauberen Studie ja funktionieren sollte...).

Nehmen wir an, in der Redaktion sitzt jemand, der auch für einen großen Pharma-Konzern arbeitet (ähnlich wie die Mitglieder der WHO übrigens!), und für dessen Pharma-Geldgeber das Thema unseres Artikels Konkurrenz zu einem ertragreich vermarkteten Produkt bedeuten könnte. Was meint ihr, wie die Chancen dann stehen, dass unser Artikel zur Veröffentlichung ausgewählt wird?

Fazit: Es kann bahnbrechend wirksame Naturstoffe geben und wir werden es über die "renommierten" Wissenschaftsmagazine nie erfahren! Veröffentlicht wird das dann u.U. in kleineren, unabhängigen Magazinen, Websites, was immer und dann heißt es, "keine seriöse Quelle" oder, wenn der Hersteller Angaben macht, "nicht unabhängig".

Fazit 2: Was man für unabhängig hält, ist keineswegs unbedingt unabhängig. Es gibt wirtschaftliche Interessen und die sind beträchtlich und ihr Einfluss auch, und oft sind sie unethisch (interessant hierzu z.B. die Goldman-Sachs-Studie zum CRISPR-Verfahren vor einigen Jahren).

Schöne Grüße

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Anonymiss

@Glucke war das jetzt an mich gerichtet oder wem willst du das mitteilen? "Du" ist ja schon eine direkte Anrede.

 

Nach deiner Logik müsste man nun einfach alles glauben was im Internet steht, weil sowieso jede Studie abhängig und somit irrelevant ist.

Und damit auch einfach alles in die Ratte stopfen, das irgendein Prophet hochgeheiligt hat.

 

Nein - macht das bitte nicht.

 

VG

~ Ano

 

bearbeitet von Anonymiss
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Glucke
Geschrieben (bearbeitet)
Am 5.11.2020 um 22:13 schrieb Anonymiss:

@Glucke war das jetzt an mich gerichtet oder wem willst du das mitteilen? "Du" ist ja schon eine direkte Anrede.

Hi,

das ist einfach allgemein zu dem Themenkomplex.

 

Zitat

 

Nach deiner Logik müsste man nun einfach alles glauben was im Internet steht, weil sowieso jede Studie abhängig und somit irrelevant ist.

Ich sehe nicht, warum man "alles glauben müsste, was im Internet steht", weil man davon ausgehen muss, dass Studien abhängig sein können (sicher sehr oft sind) und man sehr vieles an Forschung auch _nicht_ erfährt. Das bedingt sich gegenseitig nicht und ich weiß nicht, warum Du mir das andichtest.

 

Zitat

Und damit auch einfach alles in die Ratte stopfen, das irgendein Prophet hochgeheiligt hat.

 

Auch hier weiß ich nicht, was das soll, mir das anzudichten. Außerdem bin ich der Meinung, dass es hier nicht um Propheten geht, sondern z.B. um Erfahrungen.

 

Wenn mir drei Freunde erzählen, dass ihnen dieses und jenes Naturmittel saugut getan hat und ich es dann selbst probiere und spüre, es tut mir auch saugut, dann sind mir die Studien , die die Unwirksamkeit angeblich belegt haben wollen, einfach ganz gepflegt total wurscht. Wenn es dann noch dazu um nicht patentierbare Naturmittel geht, dann kann ich mir schon denken, wer die Studie beauftragt bzw. die statistische Auswertung überwacht hat.

Kurz: Erfahrung schlägt Theorie (in der Medizin sagt man ja bekanntlich auch: Wer heilt, hat recht). Meine Erfahrung ist das, was mir am nächsten ist, und der vertraue ich. Freilich kann auch ich mich irren, doch wenn ich feststellen muss, dass gerade gegen alles, mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe, von sich als "Wissenschaft" etikettierender Seite grundsätzlich gehetzt wird (gutes Beispiel auch: Die Homöopathie), dann stimmt da etwas nicht, und zwar bei denen, nicht bei mir. Psychologisch könnte man das als gaslighting bezeichnen (also der Versuch, das Vertrauen eines Menschen in die eigene Wahrnehmungs- bzw. Urteilsfähigkeit zu unterminieren).

 

Wie gesagt, das sind meine Gedanken allgemein zu diesem Themenkomplex (habe jetzt nicht mal meinen letzten Beitrag mehr durchgesehen).

 

Zitat

 

Nein - macht das bitte nicht.

 

Und ich würde nach Gefühl entscheiden und ggf. halt vorsichtig ausprobieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meine Ratten sich z.B. aus einem Haufen getrockneter Kräuter genau die heraussuchen, die sie haben wollen. Wenn eine in der Tierkommunikation sagt, dass sie bestimmte will, dann werden die auch bereitwillig bis begeistert gefressen (z.B. Schafgarbe). Außerdem teilen Tiere einem auch telepathisch mit, was sie brauchen, oft ohne dass es uns bewusst ist - ja, auf dieser Basis würde ich sogar sagen, wenn sich mir der Gedanke aufdrängt, meinem Tier versuchshalber mal OPC anzubieten, dann probier es doch aus. Lass sie mal kurz dran lecken und du merkst, ob sie es wollen und dann zwei Tage später nochmal und wenn sie es immer noch wollen, hat es wahrscheinlich gut getan (OPC ist auch nicht irgendwie süß oder sowas - habe das Zeug selber hier). Gibt es einen Anhaltspunkt, dass es ihnen irgendwie schaden würde, wenn nein (soweit ich weiß nein), dann los (es sei denn, irgendwas in Dir sträubt sich dagegen).

Wenn sich der Gedanke so aufdrängt, kann es auch sein, dass er vom Tier selbst kommt, ohne dass es Dir bewusst ist. Tiere sind definitiv nicht so doof - die merken gerade auch beim Futter recht gut, was sie brauchen und was ihnen gut tut.

Was rote Trauben (OPC ist aus roten Trauben... ein rotes Pulver, habe es eben vor mir) übrigens betrifft: Dass Rotwein in Maßen sehr gesund für das Herz-Kreislauf-System ist, ist m.W. schon lange bekannt. Würde mich nicht wundern, wenn auch hier jemand unterwegs ist, dessen Opa mitsamt dem abendlichen Gläschen Port über 90 geworden ist.

 

Wissenschaft ist eine sehr feine Sache, wenn sie so funktioniert, wie sie sollte. Da wir aber zu vieles _nicht_ erfahren (Beispiel: Wenn es 10 Studien zur Effektivität eines Wirkstoffs gibt, in neun davon wird keine und in der 10. Studie nur eine leichte Signifikanz nachgewiesen, publiziert wird aber nur die 10. Studie - erhalte ich dann ein halbwegs realitätsbezogenes Bild, womit ich es zu tun habe? - ?) und ich es ablehne, mein Urteilsvermögen vollständig an Personen mit unbekannten Interessen, Einrichtungen und Konzerne abzugeben, muss ich hier eine Lanze für eigene Erfahrung, Intuition und gesunden Menschenverstand brechen und mich dann eben ggf. als unwissenschaftliches Heimchen betrachten lassen. Was es aber nicht trifft - ich lehne es lediglich ab, meinen Kopf und mein Bauchgefühl unbesehen in fremde Hände zu geben (Bauchgefühl im Sinne von Intuition, nicht im Sinne von Überschätzung des eigenen Urteilsvermögens, als welche der Begriff "Bauchgefühl" in der Psychologie leider gerne mal diffamiert wird). Warum sollte ich das auch tun; es gibt absolut keinen Grund für die Aufgabe meiner persönlichen Wahrnehmung, bei aller Wertschätzung guter Forschung und Expertise.

 

Schöne Grüße

die Glucke

bearbeitet von Glucke
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