Beiträge von kalessin

So, kurzer Nachtrag nach dem Anbrechen der ersten Packung. Die Tüten haben dieselbe Größe wie die neueren SSSR-Gebinde, also 1.5kg, sind aber rot. Die Pellets ähneln den "Brocken" im Rattima, sind aber dunkler. Der Geruch geht zwar in dieselbe Richtung wie das Versele Laga (also Katzen-Brekkies), ist aber deutlich dezenter. Insgesamt ist der Eindruck auf meiner Seite erst einmal nicht schlecht. Ob die Damen es mögen, wird sich aber erst herausstellen.

Hi,

ist heute angekommen. Über die Verpackungsgüte lasse ich mich aber wohl mal besser nicht weiter aus. Aber wenn ich bedenke, dass ich mich schon über Zooplus mal aufgeregt habe... das rückt es doch gleich in Perspektive. Aber immerhin scheint soweit alles vollständig; hoffentlich sind es noch vorwiegend Pellets und nicht alles Pulver.

...Erfahrungswerte mit dem Inhalt folgen.

Hi,

Burgess selbst spricht von "chicken meal", also Hühnermehl. Laut einer amerikanischen Definition in der Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_meal) seien ausdrücklich keine Krallen oder Innereien enthalten, Knochen evtl., aber hauptsächlich Fleisch. In wieweit das stimmt und ob die Definition in UK dieselbe ist, keine Ahnung. Aber wie gesagt, andere Hersteller sagen noch weniger. Da ist dann die Rede von "Nebenprodukten" und das war es.

Die grundsätzliche philosophische und ethische Diskussion über Fleischkonsum, in die es sonst wieder abgeleitet, würde ich mir gerne sparen, führt eh zu nix... es war und ist halt meine Hoffnung, dass hier keine Hühner extra für Futter gezüchtet werden, weil der Mensch ja immer nur möglichst billiges Filet haben will... da muss einfach enorm viel übrig bleiben. Aber das ist eher eine Hoffnung als Wissen, das stimmt. Leider sind gerade Tierrechtsgruppen, und sonst interessiert das Thema ja anscheinend in der Öffentlichkeit niemanden, keine verlässlichen Quellen, weil sie genauso ihre Ziele haben. Bleiben Vermutungen, Befürchtungen und Unterstellungen, und die bringen nicht viel.

Daher bleibt für mich als wichtigstes Kriterium, wie das Zeug nun beim Publikum ankommt.

Hi,

ich habe es jetzt neben der turnusmäßigen SSSR-Order bei Petmeds mit angeklickt, kommt also aus UK, ja. Es kostet etwa die Hälfte von SSSR (was bei Petmeds wiederum nur die Hälfte kostet wie bei deutschen Quellen), ist also sehr preiswert. Burgess ist in UK wohl recht bekannt und wohl eine Marktgröße im Tierfutterbereich, daher war ich der Meinung, die 13 Euro für 6kg kann man mal riskieren (kleinste Gebindegröße ist leider 4x1.5kg).

Der Hauptunterschied zu SSSR ist wohl am ehesten "rein pflanzlich oder nicht". SSSR ist ja im Prinzip veganes Futter, was auch nicht ganz ohne ist, weshalb ich da wiederum schon mehrfach ins Grübeln gekommen bin, ob es nicht z.B. bei B12 Probleme geben kann. Andererseits ist der einzige mir bekannte in der Literatur zu findende B12-Bedarfswert für Ratten aus einem Buch über Labortierhaltung, gehört in die Kategorie "riesige Menge, die auf jeden Fall locker ausreicht" und ist beinahe astronomisch hoch, definitiv nicht realistisch. Ich habe eigentlich auch noch nie von Mangelerscheinungen bei Ratten und SSSR gehört, füttere aber auch sicherheitshalber gelegentlich mal ein Ei zu.

Die Inhaltsangaben bei Petmeds und direkt bei Burgess unterscheiden sich. Burgess listet: Weizen, Mais, Rübenmark, Soja, Geflügelmehl, Geflügelfett, Kalziumphosphat, Salz, Fruchtzucker, Methionin als Hauptinhaltsstoffe. Das BSRR (hehe) ist also ein klassisches Mischfutter bestehend aus Getreide, Hülsenfrüchten und Fleisch(resten), wie z.B. auch Versele-Laga Rat Complete.

Dass Tierprodukte im Futter sind, wusste ich vorher und stört mich nicht so übertrieben (da es sich bei Fleischmehl um Abfall handelt, der zwar vermutlich unbedenklich ist, aber für Menschen sowieso nicht verwendet wird; man befeuert hier also wohl nicht die Geflügelindustrie). Die Sache mit dem explizit aufgelisteten Geflügelfett muss meiner Meinung nach auch nicht unbedingt heißen, dass dann quasi der komplette Fettgehalt des Futters daraus besteht. Die Fette aus rein pflanzlichen Quellen sind etwas hochwertiger (weniger gesättigte Fettsäuren), aber für mich ist wenn überhaupt der bedenklichere Teil das Tiermehl. Aber das ist so gut wie in jedem Mischfutter drin, es ist einfach eine billige Möglichkeit, tierisches Eiweiß unterzubringen. Bei Versele heißt es "tierische Nebenprodukte", ist aber meiner Meinung nach ganz genau dasselbe.

PS: natürlich werde ich von meinen Eindrücken berichten. Also, wie sieht es aus, wie riecht es, was für einen Eindruck macht es, und vor allem: was meinen meine Mädchen dazu.

Hi,

so krass finde ich den Unterschied eigentlich nicht. Man muss die Trockenmasse berücksichtigen, die ist nämlich ein nicht ganz unerheblicher Faktor. Auf den ersten Blick wirkt z.B. auch das Rat Complete von Versele-Laga wie eine fettige Eiweiß-Bombe.

SSSR:

• 14% Eiweiß
• 4% Rohfaser
• 4% Fett
• 5% Rohasche

Burgess Suparat:

• 16% Eiweiß
• 3.5% Rohfaser
• 6% Fett
• 4% Rohasche

Versele-Laga Rat Complete:

• 20% Eiweiß
• 6.5% Rohfaser
• 5% Fett
• 7% Rohasche

Auf die Trockenmasse bezogen sind also 52% Eiweiß in SSSR und Versele, 54% im Burgess, sowie 13% Fett im Versele, 15% in SSSR und 20% im Burgess-Futter. Es ist definitiv das energiereichste Futter aus der Runde, aber die Extrudat-Pellets bestehen ja eh zu einem großen Teil aus Luft, von daher glaube nicht gar nicht mal, dass es so soviel ausmachen wird. Erstmal müssen die Tierchen es mögen, und den Rest sehe ich dann am Gewicht.

Hmm aufgrund der recht... übersichtlichen Reaktionen, da es aber rekordverdächtig preiswert ist, habe ich mal bei der aktuellen SSSR-Bestellung eine Rutsche mitgeordert. Werde dann berichten, was meine Damen davon halten.

Hallo zusammen,

kennt das Futter wer? Taugt das was?

Herstellerseite siehe hier (englisch): *obsolet*.

Ist vom Konzept her ein extrudiertes Komplett-Futter wie SSSR oder Versele Laga 'Complete', aber ich habe davon bisher nichts gehört. Burgess scheint aber in UK recht bekannt zu sein. Das Futter scheint auch etwas preiswerter zu sein als die Konkurrenz, was aber natürlich wurscht ist, wenn's nix taugt bzw. nicht gefressen wird...

Hallo,

vielleicht mal drüber nachdenken, was ihr da fordert. 4 Stunden Auslauf heißt: 18:00 nach Hause kommen, bis 22:00(!) sind die Ratten am Laufen. Soviel Zeit kostet nicht mal ein Hund, und der ist normalerweise eines der zeitintensivsten Haustiere. Mit Extremalforderungen ist niemandem gedient, auch nicht den Tieren. Bitte vorher mal überlegen, was ihr da insbesondere Anfängern aufbürden wollt. Aber auch generell: wenn ich diese Empfehlung von 4 Stunden wirklich ernst nähme, müsste ich wohl dreiviertel aller Rattenhalter (inklusive mir selbst) die Tiere wegnehmen. Ist das dann produktiv? Wenn ich Vorkontrollen für das örtliche Tierheim mache, lege ich auch keine Idealforderungen zu Grunde, denn dann würde niemals ein Tier vermittelt: es gibt einen großen Bereich, der noch in Ordnung geht, und innerhalb dessen man dann im Rahmen der eigenen Möglichkeiten optimieren kann. Gleich mit solchen Mond-Vorstellungen loszupoltern, ist dagegen nicht hilfreich und schreckt nur ab.

Zu den Futterkosten: die 2-4 Euro waren natürlich nur auf Trockenfutter bezogen. Frischfutter läuft hier über den normalen Gemüse-Etat.

Hallo,

Bedenken zur Problematik der Wohnsituation sind denke ich ausreichend geäußert worden... musst letztlich aber natürlich du selbst beurteilen, ob das geht. Bezüglich der Kosten: irgendwo hatte ich mal im Kopf die Empfehlung, pro Tier und Monat etwa 20-25 Euro an die Seite zu legen. So viel muss es vielleicht nicht unbedingt sein, aber es ist auf jeden Fall sinnvoll, ein Notfallkonto direkt von Anfang an aufzubauen. Denn die reinen Futter- und Streukosten bewegen sich pro Tier zwar nur bei ungefähr 2-4 Euro im Monat, sind also ziemlich niedrig, aber insbesondere im Alter häufen sich nun einmal die Tierarztbesuche.

Ich habe hier im Moment mit vier älteren Weibchen (27 Monate) tatsächlich Kosten im Bereich von etwa 100 Euro im Monat im Durchschnitt der letzten 3-4 Monate. Die Damen müssen jetzt öfter mal Frau Doktor besuchen: es gibt in einem Fall regelmäßige Antibiotika-Behandlungen wegen wiederkehrender Atemwegssache und vor zwei Wochen gab es eine Doppel-OP, die hat zum Beispiel auch gut ins Budget gehauen. Da die Tiere oftmals das erste Lebensjahr eher selten krank sind, kann man sich darauf meistens vorher einstellen, aber eine Garantie gibt es nicht: manchmal ist das Tierchen auch direkt zu Anfang krank, und dann muss es selbstverständlich trotzdem behandelt werden. Ein einzelner TA-Besuch mit einem Tier kann inklusive Medikamente leicht im Bereich um die 20-30 Euro landen, um da mal eine Hausnummer zu nennen, eine OP mit bis zu dreimal soviel. Meine Tierärztin "vergisst" deshalb mittlerweile sogar manchmal eines der Tierchen aufzuschreiben, wenn ich da war... quasi als Vielbesucher-Rabatt.

Uuuund dieses Binchen das ich meine nennt sich...

Mist. Ohrwurm.

Hallo,

ich wohne in derselben Gegend. Falls sich jemand findet, der organisiert, kann ich vielleicht mit hinfahren. Aber ich kann weder die Planung/Orga übernehmen noch selbst Tiere aufnehmen. Selbst mein Krankenkäfig ist seit heute Abend wieder fest von meinen Mitbewohnerinnen reserviert.

Huhu,

es gibt Zellen, die sich unbegrenzt teilen können, das stimmt. Zum Beispiel Hautzellen, Rückenmark... da gibt es dann einen anderen Mechanismus, um entartete Zellen abschalten zu können; ich bin kein Biologe und kein Arzt, frag mich also nicht nach dem Fachwort. Krebs ist dann wohl jedenfalls der Zustand, wenn bei den Zellen weder der automatische Stopp funktioniert, noch der gezielte. Aber ich würde lügen, wenn ich behauptete, da mehr als Laie zu sein.

Hallo,

man könnte noch Degus anführen. Größe ähnlich wie Ratten, ebenso rapider Stoffwechsel, aber Lebenserwartung bis zu 8 Jahre unter günstigen Bedingungen. Aber die These mit der endlichen Lebensenergie bzw. Anzahl Herzschläge wurde ja auch nicht ernstlich vorgeschlagen, soweit mich mein Leseverständnis nicht im Stich lässt. Das ist auch Esoterik pur.

Am plausibelsten erscheint mir die Hypothese, dass aufgrund der DNA-Degeneration bei Zellteilung eine vorprogrammierte Schwelle die Zelle an zu vielen Teilungen hindert. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, ist das quasi ein Schutz gegen frühen Krebs, um den Preis der Alterung. Wenn der Mechanismus bei Versuchstieren beeinflusst wird, steigt entweder die Krebsinzidenz rapide, oder aber die Lebenserwartung sinkt deutlich. Oder so ähnlich, ist nur aus dem Gedächtnis zitiert.

Aber dann hätte das Altern einen tatsächlichen evolutionären Grund, denn in freier Wildbahn stirbt eher selten ein Tier an Altersschwäche. Dazu passt auch, dass der Zivilisationsmensch mit Medizin genau wie ein Tier in Gefangenschaft unter optimalen Bedingungen zwar älter wird, aber nicht extrem (Faktor 2-3 würde ich schätzen): die biologische Uhr tickt also sozusagen gerade "lang genug", nicht länger.

Zitat

Weiß grad gar nicht, wie das so mit Baytril bei so jungen Tieren ist - hab an der Uni gelernt, dass Enrofloxacin (also der Wirkstoff von Baytril) bei Tieren im Wachstum das Knorpelgewebe schädigt.

Da sagst du was, das hatte ich beinahe vergessen. Ja, von der Nebenwirkung habe ich auch schon mal gehört. Also vielleicht besser Chloromycetinpalmitat oder Convenia, sofern die hoffentlich eine solche Nebenwirkung nicht haben. Auf jeden Fall den TA fragen.

Hallo,

Mycoplasma pulmonis tragen sowieso beinahe alle Ratten. Wenn es akute Beschwerden gibt, ist meistens ein Sekundärinfekt im Spiel, auch wenn man das selten definitiv sagen kann. Eine AB-Behandlung ist da wohl leider ohne Alternative, aber Baytril schlägt bei Lungensachen meistens gut an und ist relativ gut verträglich. Wichtig ist, dass die kleinen Damen ausreichend Energie und Vitamine bekommen, aber das hat Murphy alles schon aufgezählt.

Ganz wichtig: die Kleinen sind mit 4 Wochen viel zu jung, sich gegen ein Alttier zur Wehr zu setzen. Das heißt, man darf Babies nur mit anderen Babies zusammen setzen, niemals mit fremden älteren Tieren, das hast du richtig vermutet. Zu den "Großen" dürfen sie erst, wenn sie etwa 3 Monate alt sind (10-12 Wochen). Sofern sie sich schnell erholen und kräftiger werden, könntet ihr theoretisch in einigen Wochen nachdenken, ein oder zwei weitere Notfall-Zwerge (unter 10 Wochen) dazu zu nehmen, denn in dem Alter muss man meistens nicht wirklich "integrieren". Aber mit den älteren Tieren muss danach eine richtige Integration durchgeführt werden.

Hallo,

sorry, mir war nicht klar, dass wir hier über Ursachen des Alterns und den Zellalterungs-Prozess als solchen herumphilosophieren (denn genau das ist es: akademische Herumphilosophiererei). Dieser Thread dreht sich eigentlich um anekdotischen Wissensaustausch über die Lebenserwartung unserer Mitbewohner. Warum jedes Tier und jede Zelle altert, ist hier dann doch etwas arg off-topic und führt auch sehr schnell in den Bereich der Esoterik.

PS: bitte die seitenlangen Zitate etwas beschränken, danke. Insbesondere wenn sie mit den vorhergehenden Beiträgen nichts zu tun haben und "von außen" kommen; erstens sind die Themensprünge irritierend, zweitens gibt es ggf. urheberrechtliche Probleme, gerade bei Zitaten aus dem Spiegel oder ähnlichen Quellen.

PPS: die "Theorie" der freien Radikale als Alterungsgrund ist im wissenschaftlichen Sinn übrigens keine Theorie, denn sie ist so nicht experimentell prüfbar. Diese Nichtprüfbarkeit machen sich auch allerlei Scharlatane zu Nutze, die "Antioxidanzien" als Heilmittel für ungefähr alles von Übergewicht bis Krebs anpreisen. Ich wäre daher mit der kritiklosen Wiedergabe sowieso vorsichtig. Dass freie Radikale im Zellstoffwechsel auftreten und ein Ungleichgewicht hier im Lauf des Alters auftritt, ist zudem ungefähr so sinnvoll wie wenn ich dir sage, dass Benzin eine wichtige Rolle im Ottomotor spielt und bei alten Motoren der Verbrennungsprozess schlechter wird, ergo die Verbrennungsüberbleibsel die Ursache für die Alterung des Motors seien. Das ist offenkundiger Mumpitz, und auch bei der Zellalterung ist man sehr weit davon entfernt, den Zellstoffwechsel und die Zellalterung ausreichend verstanden zu haben, um hier von einer etablierten wissenschaftlichen "Theorie" zu sprechen. Man mag es eine einigermaßen plausible Hypothese nennen, aber das ist noch freundlich.

PPPS: dass gerade ein Züchter, der an Schlangenhalter verkauft, gute Statistiken über Tiere im Alter jenseits der zwei Jahre liefern können soll, halte ich für ein Gerücht. Die "erzeugten" Tiere werden im Alter weniger Wochen bis Monate Schlangenfutter, und Zuchtweibchen, die ständig werfen müssen, werden ebenfalls nicht alt. Aber das nur nebenbei, das gehört hier nicht her.

Hallo,

ich würde die Existenz von belastbaren Studien erst einmal pauschal und bis zum Beweis des Gegenteils als unwahrscheinlich bezeichnen. Das Zitat des VdRD über Krebsraten ist z.B. komplett aus dem Zusammenhang herausgerissen worden. Denn es geht dort um ganz spezifische Labor-Zuchtlinien, die wir in der Heimhaltung eigentlich nicht haben. Denn auch wenn Farbratten aus Laborzucht hervorgegangen sein mögen: "die" Laborratte gibt es gar nicht, es gibt unterschiedliche Linien, und die Heimhaltung hat sich vor längerer Zeit abgetrennt, weshalb die genetische Vielfalt bei Farbis meiner Ansicht nach deutlich höher ist als bei den beschriebenen krebsanfälligen Laborlinien. Aus meinen bisherigen (natürlich anekdotischen) Erfahrungen mit der Krebsinzidenz bei Farbratten zeigen Farbis nicht grundsätzlich eine höhere Neigung als beispielsweise HaWis. Es gibt immer wieder einzelne Würfe, die es sehr früh erwischt, aber es gibt keinen Grund, warum es das nicht auch in wilden Populationen geben sollte. Im Gegenteil ist bei einer Tierart, die im Mittel in freier Wildbahn etwa 6-12 Monate alt werden dürfte, eine erhöhte Tumorrate jenseits der 18 Monate evolutionär irrelevant.

Die tatsächlichen Alterswahrscheinlichkeiten abzuschätzen, ist außerdem sehr schwierig, zumindest außerhalb der "üblichen" Bereiche. Die Altersverteilung einer Population folgt bei den meisten Spezies normalerweise einer Weibullverteilung, und ich habe damit mal eine statistische Auswertung an knapp 150 Individuen bei Farbratten durchgeführt. Im Bereich bis zu knapp drei Jahren kann man damit die Lebenserwartung ziemlich genau beschreiben. Die mittlere Lebenserwartung liegt bei 25 Monaten, der Median bei etwa 22.5, und etwa 90% der Individuen wird maximal 32 Monate alt. Oberhalb wird es absolutes Herumraten, denn es ist eigentlich nicht legitim, aus einer Stichprobengröße von 150 Aussagen über Wahrscheinlichkeiten zu ziehen, die wahrscheinlich deutlich unter von 1:500 liegen. Ich glaube daher auch nicht, dass es diesbezüglich belastbare Studien überhaupt geben kann, denn diese müssten riesig sein.

Wenn ich meine eigene Auswertung heranziehe, komme ich zum Beispiel für ein Alter von 48 Monaten oder mehr auf eine geschätzte Inzidenzrate von etwa 1 in 3000. Aber wie gesagt, das ist eine Schätzung, bzw. eine Extrapolation aus einer eigentlich dafür zu kleinen Stichprobe. Auch dass die Rattenpopulationen in Heimhaltung wirklich genau einer Weibullverteilung folgen, müsste erstmal gezeigt werden. Mir sind bezüglich Lebenserwartung bei Rattus norvegicus keine "richtigen" Studien bekannt, falls es welche gibt, wäre das durchaus mal interessant.

Hi,

ja, das sehe ich auch so. Es gibt leider viele Hobby-"Züchter", die dann ihren Nachwuchs per Ebay-Kleinanzeigen o.ä. versuchen, an die Frau oder den Mann zu bringen. Da ist es nicht im Sinne des Tierschutzes, diese Tiere zu nehmen, denn man macht eh nur Platz für den nächsten Wurf, so hart das klingen mag. Das ist letztlich derselbe Grund, weshalb man keinesfalls aus Mitleid aus dem Baumarkt oder der Zoohandlung ein Tier mitnehmen sollte.

Wenn es eine Anzeige ist, wo es zunächst danach klingt, dass keine bewusste Vermehrung dahinter steckt, kann man durchaus einmal anfragen. Durchaus sehr neugierig sein: wo kommen die Tiere her, welche Geschichte haben sie hinter sich, wie alt sind sie, warum sollen sie abgegeben werden. Auf gar keinen Fall "wertend" fragen, nur höflich und interessiert. Also nicht "ich möchte sicherstellen, dass Sie keine Züchter sind", sondern einfach "Wie ist es denn zu dem Wurf gekommen? Eine Zooladenträchtigkeit oder bewusst?" Damit macht man selbst nicht deutlich, wieso man fragt, und das ist wichtig: sonst kriegt man eh nur die Lügen aufgetischt, von der das Gegenüber meint, man möchte sie hören. Wenn es eine Hobbyzucht ist, kriegt man das so recht häufig mit. Dann würde ich den Kontakt abbrechen, denn es nützt eh nichts und "bekehren" wird man so niemanden.

Selbst wenn es andere Abgabegründe sind, weiter sehr genau überlegen, ob man wirklich den Moralapostel herauskramen will, selbst wenn es Anlass gäbe. Die Tiere werden beispielsweise schlecht gehalten: das ist unschön, und dann ist es für die Ratten sicher besser, wenn sie schnell in einen Haushalt kommen, wo sie ein besseres Leben haben. Den Vorbesitzern Standpauken zu halten, hilft den Tieren dabei allerdings gar nichts und führt schlimmstenfalls zu Trotzreaktionen.

Also Grundprinzip: höflich, zurückhaltend, dabei aber trotzdem recht neugierig sein, und auch nicht versuchen, die andere Seite zu "bekehren". Man denkt sich seinen Teil und gut.

Hallo,

Zitat

Für Fragen die nur den Vitamin B12 Bedarf bzw. die Zufütterung betreffen bleibt am besten in dem von blue schon verlinkten Thread: https://www.ratteneck.eu/thread/14940-vitamin-b12-wie-hoch-ist-der-tägliche-bedarf-einer-ratte/

ja. Und dass "50 Mikrogramm pro Kilogramm Futter" nicht realistisch als Normalbedarf sind, hatte ich dort recht ausführlich dargelegt. Ich würde von einem maximalen Bedarf von etwa 1ug/kg ausgehen (und wenn jemand wissen will, wo diese Schätzung herkommt, können wir das dort gerne diskutieren), eher deutlich niedriger. Der oben angegebene B12-Gehalt ercheint mir allerdings auch gefühlt etwas niedrig, von daher liege ich da wohl richtig, wenn ich gelegentlich Eiweiß zufüttere.

Hi,

da hab ich mal wieder was gelernt. Ich habe jetzt 5 Jahre Ratten, aber von Koprophagie (bzw. Caecotrophie) bei Ratten habe ich heute das erste Mal gehört. Ich weiß, dass junge Hunde es machen, und bei Kaninchen hatte ich es auch schon mal gehört... aber es machen wohl sehr viele Nager und beinahe alle Mäuseartigen. Wenn die Infos im Netz stimmen, die ich dazu gefunden habe (z.B. hier und hier), ist das bei Ratten anscheinend ebenfalls der Regelfall, auch wenn man die Tiere dabei wohl insbesondere in ihren Ruhephasen genau beobachten muss, um es mitzubekommen. Es wird wohl eine spezielle Form von Kot ("Blinddarm-Kot") in den Ruhephasen produziert, den die Tiere sofort wieder aufnehmen, und der u.a. speziell dazu dient, die Vitamin-B-Versorgung sicher zu stellen. Was mich in puncto B12 im Futter durchaus beruhigt, muss ich sagen.