CageCalc unsinnig?

Hallo,

Mindestmaße sind eben ein Stück weit subjektiv.

Aktuell liest man bei Ratten noch sehr oft 80x50cm Grundfläche und das wird in etlichen Foren wie auch von Vereinen und Tierschutzorganisationen so vertreten.

Der CageCalc rechnet mit 80x50cm nach meinem letzten Stand.

Ich gehe beim Ergebnis aber auch immer lieber 1-2 Ratten drunter.

Ich persönlich finde 80x50cm zu klein, warum z. B. wir hier bei der Festlegung der Vermittlungvoraussetzungen über unsere Notrattenhilfe für uns die Vorgaben "Mindestlänge 80cm, Mindestbreite 50cm und außerdem mind. 0,5qm Grundfläche" definiert haben. (Wobei immer die Innenmaße entscheidend sind.)

Das bedeutet nach unserer Auffassung: 80x50 cm ist nicht artgerecht; Beispiele für artgerechte Grundflächen wären dann 80x65 cm, 100x50 cm, 90x56 cm ...

Würde man bei Ratten pauschal 100x50cm sagen, würden etliche Käfige, die ich sehr gut finde, plötzlich als rattenungeeignet dastehen: Furet XL und FuretTower, sämtliche Döme, etliche Volieren ... denn sie bieten zwar mind. 80cm Länge, mind. 50cm Breite und >0,5qm Grundfläche, aber eben keine 100x50cm.

Das fände ich falsch, so "hart" zu sortieren.

Zumal es schon so oft schwer genug ist, Leute von den oben genannten Regeln mit 80x50cm+0,5qm Grundfläche zu überzeugen.

Eben weil bisher noch sehr viel 80x50cm geraten wird.

Einzig die Tierärztliche Vereinigung für Tierschutz stützt aktuell eine Grundfläche von 100x50cm und auch die haben drinstehen, dass ab einer bestimmten Höhe dann auch 70x50cm ok wären.

Darum finden viele Interessenten größere Maße leider übertrieben.

Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute von den reinen 80x50cm weg kämen!

Warum allerdings ausgerechnet Mäusehalter das anmerken, wundert mich etwas: Bei denen wird doch der Mauscalc so hoch gelobt und der erlaubt immer deutlich mehr Mäuse pro Fläche/Käfig als der CageCalc.

Hey,

ich.habe mich eig auch immer an cc gehalten und empfehle den auch an neulinge. Letztens hat er mich aber auch zum grübeln gebracht weil er (weiß die genauen maße nicht mehr also nur ein Beispiel) bei 120 Höhe mit 3 Etagen 5 Ratten gesagt hatte bei 135 Höhe aber gleicher etagenanzahl zwei Ratten mehr... Hab das dann nicht verstanden.

Ich schaue immer dass ich unter der maximalanzahl bleibe, in meinen passen jetzt lt cc 23 rein aber mehr als 19 werdens nicht.

Bei anderen Käfigen sagte er z.b. Mal 7 Ratten aber nach begutachten einfach so vom sehen her hätte ich da nicht mehr als 4 drin hausen lassen...

Hallo,

ich hab mich auch schon gefragt, was CageCalc und NoseCalc da so rechnen und woher die Mindestmaße kommen, die so im Internet rumgeistern. Die empfohlene Mindestgrundfläche liegt im Moment bei 100x50 oder 80x50 (je nach Quelle), vor ein paar Jahren war das noch 70x40 glaub ich - ich hab nirgendwo mal eine "biologische Begründung" für diese Maße gefunden. In englischsprachigen Quellen ist das wieder ganz anders, weil da in Inch gerechnet wird. Die Maße sind willkürlich. Vielleicht spielt eine Rolle, dass der deutsche Tierschutzbund mal so eine Empfehlung gegeben hat, dass man Kleintieren mindestens eine Fläche von einem halben Quadratmeter zur Verfügung stellen muss. Da wurde nicht zwischen den Tierarten unterschieden. Daher könnte auch die Idee mit den 100x50 kommen. Eventuell orientieren sich diese Empfehlungen auch einfach an den käuflichen Käfigen, die zur Zeit auf dem Markt sind. Wenn zB die empfohlenen Mindestmaße auf einmal sagen würden "Breite mindestens 120cm" - welche Kaufkäfige gibt es da noch zu haben?

Mit "biologischer Begründung" meine ich so etwas wie "die Breite muss x-mal die Körperlänge des Tieres betragen, die Tiefe y-mal, die Gesamthöhe z-mal". Sowas gibt es nicht, weil es dazu überhaupt keine Erkenntnisse gibt, wieviel notwendig wäre, damit die Ratten sich wohlfühlen. Man liest öfter "die Mindestmaße müssen so und so sein, damit die Ratten auch mal ein Stück geradeaus laufen können" - ja, aber wer legt fest, wieviel geradeaus genug geradeaus ist? Das ist, wie gesagt, völlig willkürlich mit den 100x50. Für die minimale Etagenhöhe haben wir tatsächlich sowas wie ein sinnvolles biologisches Maß: Die sollte mindestens 30cm sein, weil die durchschnittlich große Ratte sich in dieser Höhe einigermaßen aufrichten kann.

Ob die maximal erlaubte Absturzhöhe im Käfig (soll ja ca. 60cm betragen, damit keine Verletzungen entstehen) tatsächlich ausgetestet wurde oder auch wieder nur willkürlich ist, weiß ich nicht.

Also: Ja, ich finde diese Käfigrechner auch unbefriedigend. Und die Aussage "größer geht ja immer" ist nicht wirklich etwas, womit ich "arbeiten" kann, denn für irgendwelche Gehegemaße und für eine bestimmte Rattenanzahl muss sich ein Halter entscheiden, und dann sind Halter und Ratten festgelegt.

Edit: Tschuldigung, meine beiden Vorposter hab ich beim Schreiben noch nicht gesehen, daher inhaltliche Überlappung.

Hallo,

für mich ist der Cagecalc auch nur ein Richtwert. Wenn laut Cagecalc 5 Ratzis in einen Käfig passen, weiß ich zumindest, dass 6 absolut nicht gehen. Gerade als Anfänger braucht man ja Anhaltspunkte. Grundsätzlich meine ich auch: Man ist auf der sicheren Seite, wenn man eine Ratte unter dem Cagecalc-Ergebnis bleibt.

In meiner Villa Casa 120 (Größe (BxTxH): ca. 119 x 81 x 205 cm) mit 4 Etagen leben derzeit 4 Nasen. Auch da habe ich schon Kritik bekommen, weil der Käfig "zu groß" sei und sich die Nasen entfremden könnten. Davon steht im Cagecalc zum Beispiel auch nichts.

Ich bin nur froh, dass ich schon beim Bau darauf geachtet habe, dass die Etagenbretter zwischen 30 und 60 cm weit auseinander liegen und so ziemlich durchgehend gestaltet sind. Alle Treppen und so weiter sind möglichst sicher und behindertengerecht (keine Sprossen, bestimmte Steigung etc.). Das ist meines Erachtens noch wichtiger als die Cagecalc-Angabe. Ebenso selbstverständlich die Einrichtungsgegenstände.

LG

Das ein Käfig tatsächlich zu groß sein könnte, halte ich intuitiv für schwachsinnig, ich hätte gerne eine Villa Casa 120 für meine drei

Aber ich bin der Theorie tatsächlich schon öfter begegnet. Angeblich könnten sich Teilreviere im Käfig bilden, wenn der "zu groß" ist ... ich weiß nicht. Vielleicht ist das vor allem ein Problem der Böcke-Halter (Böcke sind ja territorialer als Weibsen), oder es tritt auf, wenn Ratten vorher auf sehr engem Raum gehalten wurden, oder das passiert, wenn innerhalb des Rudels die Charaktere überhaupt nicht passen?

Kann man, wenn man dieses Problem mit Böcken in einem Käfig hat, die Tiere an die Käfiggröße gewöhnen? In dem man Teile des Käfigs absperrt und den Bereich nach und nach vergrößert?

Ich will die Idee nicht akzeptieren, dass es Tieren besser geht, wenn sie enger eingesperrt sind. Das geht mir gegen die Weltanschauung, merke ich.

Wenn man das Rudel vergrößert, ändert sich ja auch die Sozialstruktur innerhalb des Rudels. Vero, vielleicht war dein Fünferrudel generell freundschaftlicher und harmonischer als das Dreierrudel, und deswegen würde das Fünferrudel auch in einem Käfig zurechtgekommen, der proportional so groß für die fünf wäre wie der aktuelle Käfig für die drei? Äh, ich hoffe, man versteht, was ich sagen will.

Hey,

ich hatte hier schon problemlos 3 Kastraten im ET3 und keine Probleme. Im Gegenteil, sie rückten näher zusammen und fanden sich immer alle im Sputnik zum schlafen ein.

Die 3 hatten aber auch auch ihre letzten 2 Damen kurz vorher verloren *grübel*

Aber als ich den Dom bekam, sind auch nur 3 Tiere eingezogen - ein Weibchen und 2 Kastraten. Das Weibchen war eher eigenbrödlerisch (immer schon, auch im kleineren EB), aber wirklich Probleme gab es nicht.

Ich hab hier allerdings das Problem, dass meiner Bande der Dom zu klein zu sein scheint - die toben drin absolut nicht. Aber am Abend quellen sie alle förmlich raus und toben im Auslauf, was das Zeug hält *schulterzuck* Wenn man sie nachmittags raus lässt, wird auch getobt - an der Zeit kann es auch nicht liegen ..

Für meine Jungs ist der halbe Quadratmeter Fläche wohl zu klein.

Hey zusammen,

Ich wollte die Idee des zu großen Käfigs aufgreifen. Ich hatte immer mal wieder Ratten, die sich von der Gruppe zeitweise abgesondert haben, das fiel vor allem im Rattenzimmer auf, wenn der Gleiche immer weit weg von den anderen saß und nur widerwillig zurück in den Käfig ging. Meistens wurden die Eigenbrötler im Alter dann wieder rudelgebundener und ich denke nicht, dass es am zur Verfügung gestellten Platz lag.

Liebe Grüße, Anja

Das ist sicherlich vom Charakter abhängig. Habt ihr denn die Erfahrung gemacht, dass sich das Rudel mehr zusammengetan hat durch eine Käfigverkleinerung? Also auch, wenn der Platz wieder ausgeweitet wurde?

Meine 3 Vollböcke + Kastrat verstehen sich bestens. Mir fällt allerdings auf: Je fauler die Ratte desto weniger Ebenen werden genutzt. Es schlafen aber alle zusammen ganz oben.

LG

Hey,

meiner Meinung nach gibt es auch keinen zu großen Käfig.

Das mit dem Absondern hat bei Ratten wirklich nichts mit einem zu großen Käfig zu tun. Das gibt es in der Tat wohl bei Rennern und bei Mäusemännern - die grenzen sich bei zu viel Platz eigene, kleinere Reviere ab und verteidigen diese auch. Bei Ratten gibt es dieses Phänomen aber nicht.

Davon auszugehen, dass das Ausgrenzen einer gewissen Ratte an einem zu großen Käfig liegt, weil sie näher zusammen rücken, wenn man den Käfig verkleinert, ist - meiner Meinung nach - ein bisschen kurz gedacht. Denn klar rücken sie näher zusammen, wenn weniger Platz da ist - einfach, weil eben weniger Platz da ist

Ich habe hier 7 Ratten in einem Deierjumbo und da schläft auch ab und an mal einer allein, weil sie eben die Möglichkeit dazu haben, auch mal auszuweichen und mal ihre Ruhe zu haben. Aber meistens quetschen sich doch alle in das kleinste Haus oder in einen Sputnik und kuscheln.

Zum Thema Cage Calc: Man sollte bei diesem Teil immer daran denken, dass es völlig ohne Gewinndenken programmiert wurde. Das, was dabei rausgekommen ist, finde ich schon sehr bemerkenswert und dass es dabei noch kleine Mankos gibt, ist bei einem Fast-Ein-Mann-Projekt ja auch selbstverständlich.

Ich finde das Programm super als kleine Orientierung, aber man darf dabei auch seinen eigenen Menschenverstand nicht vergessen, der einem möglicherweise sagt, ob ein Käfig zu klein ist oder nicht Ein bisschen selber denken, kann da manchmal auch nicht schaden

Was die Mindestmaße angeht: klar ist es immer schön, wenn man die immer höher und höher setzt. Es stellt sich nur die Frage, ob das Glück einer Ratte wirklich proportional mit der Käfiggröße steigt. Wenn man ganz utopische Mindestmaßen festsetzt, könnte es ja auch passieren, dass sich die Leute denken: "Rattenhaltung - und einen Käfig mit 2 Metern Länge und 1 Meter Breite??? Nee, das ist mir zu aufwendig, da kauf ich mir lieber 'nen Hamster/Hund/Katze..." (Mal etwas überzogen ausgedrückt). Daher muss man diese Maßen auch immer mit der Praktikabilität für mögliche Interessenten der Tierhaltung vereinbaren. Denn meiner Meinung nach haben Ratten es in einem Zuhause, wo sie gut umsorgt, beschäftigt und tiermedizinisch versorgt sind, aber in einem Käfig wohnen, der vielleicht 1-2 cm unter den Mindestmaßen liegt, immer noch besser als in der Ecke irgendeines Tierheims.

LG
Maren

Hey,

Zitat

Das ist vielleicht ein bsischen zu vergleichen wie mit Kornnattern. die darfst du auch nicht zu groß setzen, sonst verlieren sie sich im Terra. Das habe ich auch schon gemerkt und live miterleben dürfen/müssen, wie auch immer.

Wobei ich das logisch nicht nachvollziehen kann - oder sind die Tiere in Menschenhand schon so verhunzt ?

In der Natur hat es ja auch keine kleinen Aufwuchsterrarien - ausgestorben sind sie trotzdem nicht *schulterzuck*

Zitat

Habt ihr denn die Erfahrung gemacht, dass sich das Rudel mehr zusammengetan hat durch eine Käfigverkleinerung? Also auch, wenn der Platz wieder ausgeweitet wurde?

Blitzintegrationen sollen so wohl besser funktionieren. Dafür sind die Tiere dann deutlich gestresster. Aber der Platz unterdrück bei vielen etwas die Aggression. Oft kommt es dann zu starken Problem, wenn die Tiere plötzlich wieder ausreichend Platz haben.

Ich hab bei Grössenveränderungen hier keine Unterschiede bemerkt (ausser, dass bei mehr Platz und Auslaufzeit deutlich mehr im Auslauf getobt wurde und die Tiere schlanker blieben *hüstel*). Einzig bei Integrationen, wenn es zu Jagten kam - da hat weniger Platz geholfen, weil der Flüchtling dann nicht abgehauen ist und der andere an ihn ran konnte. Dann merkte der Flüchtling, dass der andere gar nicht so schlimm ist. Später klappte es dann auf mehr Platz wieder.

Aber Integrationen sind ein ganz anderes Kapitel, das hat ja nichts mit dem Gehege zu tun, sondern mit dem Auslauf.

Hallo nochmal,

was mich bei den Käfigmaßen auch irritiert: Wir reden von Mindestmaßen in der Regel so, dass wir alles, was drunter liegt, als Tierquälerei bezeichnen. Okay. Was mir komplett fehlt, sind Angaben zur optimalen Käfiggröße. Ein Mindestmaß kann nicht gleichzeitig ein optimales Maß sein. Oder anders gefragt, ab wann gucken sich Ratten denn grinsend in ihrem Käfig um und denken "whoa, voll groß hier?"

Im Moment scheinen sich Käfiggrößen in genau drei Kategorien einzuteilen:

- unter Mindestmaß (=böse)

- genau Mindestmaß

- ab 1cm über Mindestmaß (=Luxus)

Das ist so, als würde ich das Einkommen eines Menschen einteilen in "unter Existenzminimum", "Hartz IV" und "reich". Da passt irgendwas nicht, zwischen Hartz IV und reich gibt es doch so einiges an Abstufungen. Es gibt einen bestimmten Bereich, in dem die Lebensqualität beständig zunimmt, und es gibt einen Bereich, in dem ein Plateau erreicht ist.

Hallo,

CageCalc ist jedenfalls mit einer ganz klaren Prämisse entstanden: insbesondere Anfängern eine Vorstellung zu geben, was sinnvolle Minimalmaße sind. Die von CageCalc ausgespuckten Größen sind in langen Mail-Austauschen mit vielen verschiedenen Leuten entstanden und drücken den Spagat aus zwischen dem Wunsch, den Tieren möglichst viel Platz zu geben, und der Realität, dass man mit zu hohen Anforderungen die Leute abschreckt.

Ich habe auch schon die Forderungen gehört, dass der Freilauf mind. 6-8 Quadratmeter(!) groß zu sein habe... so groß ist z.B. mein ganzes Badezimmer hier nicht. Auch der empfohlene tägliche Auslauf ist etwas, das garantiert nicht in jedem Haushalt so stattfindet, und als Tierquäler bezeichnen würde ich die Halter deshalb noch lange nicht. Es gibt einen großen Bereich "grau", nicht schwarz und weiß. Und der CageCalc will quasi nur eine "Mindest-Helligkeit" vorgeben, die man anpeilen sollte, um bei dem Bild zu bleiben.

Ich habe auch schon für das TH hier Vorkontrollen und Beratungsgespräche durchgeführt, und man muss bei Vermittlungen immer mit Augenmaß vorgehen. Ich habe auch schon bei (knapp) unterschrittenen 80x50 gesagt "mit Bauchschmerzen, aber geht". Mit Maixmalforderungen erreicht man halt nix, und dann sitzen z.B. TH-Tiere vielleicht ewig, oder Menschen, die sich informieren wollen, sagen "ihr spinnt" und gehen sich den Hamsterknast und Ratten vom Vermehrer kaufen. Es muss halt immer "im Rahmen" bleiben, und genau vor diesem Hintergrund ist der CC zu sehen.

(PS: die Überschrift verstehe ich daher absolut nicht und finde sie fast etwas beleidigend.)

Kurz OT:

Zitat

Das gibt es in der Tat wohl bei Rennern und bei Mäusemännern - die grenzen sich bei zu viel Platz eigene, kleinere Reviere ab und verteidigen diese auch.

Huhuuu,

wenn man Rennmäuse (nur zu zweit) oder Farbmausböcke (zwingend kastriert) entsprechend hält bzw. die Gruppen entsprechend zusammen setzt, ist bei der Größe des Käfigs keine Grenze gesetzt. Meine Renner leben auf 1qm Grundfläche und sind ein stabiles Dou.

Zum Thema zurück

Eine Grundfläche von 0,5 qm und täglichem Auslauf finde ich absolut gerechtfertigt für die Ratten.

Schön zu beobachten finde ich die Tendenz der letzten Jahre bei den Gehegegrößen zum Wohle der Tiere. Wurden für Rennmäuse noch vor 3 Jahren 80x40 cm Grundfläche empfohlen, hat sich inzwischen auch hier 100x50 cm und sogar 120x50 cm durchgesetzt. Bei den Ratzeln wird die Tendenz sicher ähnlich sein.

LG Claudia

Hallo,

ich glaub nicht, dass der Threadtitel beleidigend gemeint war. Da spielte wohl eher die Besorgnis eine Rolle ...

Zitat

Es gibt einen großen Bereich "grau", nicht schwarz und weiß.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass Käfigmaße eben doch in schwarz und weiß eingeteilt werden (in den Rattenforen/Haustierforen, in denen ich vorbeischaue). Das ist nicht die schuld von Cagecalc, die Forenuser gehen eigenartig mit diesen Empfehlungen um.

Neulich hatte jemand im Schwesternforum nach einem Käfig gefragt, der eine Grundfläche von 70x70 haben sollte. Es wurde geantwortet, dass das ja nicht den Mindestmaßen 80x50 entspricht, deshalb wurde von dem Käfig abgeraten. (Ich kenn den Käfig nicht, vielleicht war er aus anderen Gründen noch ungeeignet.). Ob eine Grundfläche von 80x50 jetzt tatsächlich besser ist als 70x70?! Wenn man Lauffläche und Diagonale vergleicht, stünde der 70x70-Käfig besser da.

Die Mindestmaße werden sehr dogmatisch gepredigt und falls ein Neu-User einen zu kleinen Käfig hat, zieht regelmäßig ein Shitstorm auf. Vor dem Hintergrund, dass sowohl die veraltete 70x40 (oder war es 70x50?) als auch die neueren 80x50 bzw 100x50 willkürlich festgelegt sind, finde ich das befremdlich. Also wenn jemand heute einen Käfig mit den veralteten Mindestmaßen besitzt, ist das "nicht artgerecht" (und wie gesagt Shitstorm, bei dem mir die Betroffenen manchmal leid tun), vor ein paar Jahren wäre aber alles in Ordnung gewesen. Dabei hat sich die Spezies Ratte seitdem nicht verändert.

Ich hätte gerne mal irgendein sachliches Argument, mit dem ich die Mindestmaße eines Käfigs untermauern kann. Also warum es jetzt mindestens 80/100cm sein müssen und nicht 120, 95, 110 oder 105,237cm. Da scheint es nichts zu geben, die "Diskussion" wird immer sehr emotional geführt, und das macht es den Leuten dann auch einfach, sich aus den Mindestmaßen rauszuwinden.

Meines Erachtens ist einer der Gründe, warum Leute so uneinsichtig gegenüber den Mindestmaßen sind, dass man nichts in der Hand hat außer "dieser Käfig ist zu klein, weil er zu klein ist."

Hey,

ja, genau da liegt ja der Hund begraben - Mindestmaße sind subjektiv. Zu einem Teil ist das problematisch, zu einem anderen Teil ist das gut so (wenn ich mich an mein Ethologie-Fach erinnere, wo es hieß, ein Kaninchenkäfig muss so groß sein, dass das Tier einen Hoppelsprung machen kann *brrrr*).

Wie will man das auch objektiv festlegen? Man könnte dann wiederum sagen - warum soll die Ratte zweimal in ihrer Körperlänge in den Käfig passen, wenn nicht auch drei- oder viermal möglich wäre? Da hätte man dann auch wieder keine festen, sachlich begründeten Maße.

Zu einem gewissen Teil wird das mit der objektiven Festlegung ja schon so gemacht, in dem man sagt, dass die Höhen der Ebenen mindestens 30 cm betragen sollen, damit sich die Ratte auch mal strecken kann. In der Länge tritt dann oben beschriebenes Phänomen auf.

Wenn man mal betrachtet, wie die Tiere gehalten werden, wo es diese geforderten, sachlich begründeten Maße wirklich gibt - nämlich in der Nutztierhaltung - dann muss ich dazu ja mehr eigentlich auch nicht sagen. Gut, da in der Rattenhaltung nicht zwangsläufig das Gewinndenken eine Rolle spielt, ist das wieder ein ganz anderes paar Schuhe, bringt einen aber dann wieder in das Problem der Subjektivität.

Liebe Grüße,

Maren

Claudia: Danke für die Erläuterung zu Rennern und Mäusen