Käfigmaße Teil 1 : Mindestgrundfläche

  • Hallo allerseits!


    Ich wollte schon seit längerem das Thema Käfigmaße anschneiden um ein paar sinnvolle Ergänzungen zu bewirken. Insbesondere geht es mir dabei um plausible Erklärungen (für die Forenneulinge hauptsächlich) WARUM die Käfigmaße so sind wie sie sind. Ich fange mal mit der Mindestgrundfläche an:


    Diese beträgt 0,5m² (bzw. 50dm² oder 5000cm²) wobei kein Maß unter 50cm (=5dm oder 0,5m) sein sollte. Möglich wären also 0,5 x 1m, ein Quadrat von 0,71m Kantenlänge oder ein Kreis von 0,8m Durchmesser oder ähnliches oder halt größer. Das Mindestmaß scheint mir zwar willkürlich gewählt aber auch nicht zu groß. Ich würde aber auch kein Gehege in Bausch und Bogen ablehnen bei dem an einer Stelle ein paar Prozent fehlen wenn's dafür woanders entsprechend mehr ist. Wichtig also: Die Mindestgrundfläche SOLLTE 0,5m² nicht unterschreiten. Fragt man den Neuling "Warum nimmst Du kein größeres Gehege?" bringt das bestimmt mehr als wenn man schreibt "Das ist zu klein, das darfst Du nicht nehmen!".


    Ok, ich stelle mir mal vor, ich sei eine aufrecht gehende, 2m große Ratte. Mein erstes Wohnzimmer hatte 15m², also etwa 3 x 5 Meter (gesamte Wohnung 35m², "Ah, dann sind Sie ja Käfighaltung gewohnt!" war mal der Kommentar eines Kollegen dazu), auf der kürzeren Seite könnte ich also drei Schritte geradeaus machen ehe ich mich umdrehen muss. Hätte ich einen Schwanz mit dem ich nicht überall anecken möchte käme auf jeder Seite nochmal ein Meter hinzu (4 x 6 = 24m²), würde ich nicht aufrecht gehen wären es nochmal 2 Meter Körperlänge (zuvor Körpergröße bzw. -höhe) mehr, also 6 x 8 = 48m². Bei einer normalgroßen Ratte schrumpfen die 2 Meter dann auf 25cm, also um den Faktor 8. Macht maßstabsgetreu 0,75 x 1 Meter = 0,75m², und das analog zu einem eigentlich kleinen Wohnzimmer! Das Mindestmaß scheint also tatsächlich etwas knapp bemessen. Allerdings habe ich in der Wohnung allein gewohnt, also nicht artgerecht! ;) Ob bestimmte Rattenindividuen auch allein glücklich sein können ist ein anderes Thema. Das diskutiere ich hier nicht.


    Ok, ehe ich meine Überlegungen zu Zwischenebenen, Raumhöhe und Volumen sortiere: Schreibt mir doch mal was Ihr von solchen Gedankengängen haltet. Kann man einem Forenneuling damit die Mindestmaße plausibel machen und ihn zu deren Einhaltung motivieren?


    SternFuchs*

  • Ok, ich stelle mir mal vor, ich sei eine aufrecht gehende, 2m große Ratte. Mein erstes Wohnzimmer hatte 15m², also etwa 3 x 5 Meter (gesamte Wohnung 35m², "Ah, dann sind Sie ja Käfighaltung gewohnt!" war mal der Kommentar eines Kollegen dazu), auf der kürzeren Seite könnte ich also drei Schritte geradeaus machen ehe ich mich umdrehen muss. Hätte ich einen Schwanz mit dem ich nicht überall anecken möchte käme auf jeder Seite nochmal ein Meter hinzu (4 x 6 = 24m²), würde ich nicht aufrecht gehen wären es nochmal 2 Meter Körperlänge (zuvor Körpergröße bzw. -höhe) mehr, also 6 x 8 = 48m². Bei einer normalgroßen Ratte schrumpfen die 2 Meter dann auf 25cm, also um den Faktor 8. Macht maßstabsgetreu 0,75 x 1 Meter = 0,75m², und das analog zu einem eigentlich kleinen Wohnzimmer! Das Mindestmaß scheint also tatsächlich etwas knapp bemessen.

    Naja, tatsächlich ein interessanter Gedanke. Allerdings: In deinem Wohnzimmer hälst du dich nicht 20-22 Stunden am Stück auf. Eine Ratte schon. Menschen bekommen ja nicht grundlos Depressionen, wenn sie sich nur in der Wohnung isolieren.

    Man kann ein Menschenleben oder in diesem Falle eine Menschenwohnung nicht wirklich mit dem Rattenkäfig vergleichen, weil der Mensch ja theoretisch rund um die Uhr einen grenzenlosen Radius Bewegungsfreiheit hat.

    Außerdem unterscheiden sich die physiologische Bedürfnisse verschiedener Spezies.

    Solche Gedankenspiele halte ich für eine tolle Möglichkeit, Neulingen die Bedürfnisse ihrer Tiere nahezubringen. Nur ist das Beispiel Menschenbehausung vs. Rattenkäfig zu komplex.


    Mal noch ein grundsätzlicher Gedanke von mir: Die Vermenschlichung von Tieren ist der schlechteste Pfad in Richtung Tierwohl. Neulinge sollten ihren Schützlingen das zugestehen, was sie als Ratten benötigen. Nicht das, was der Mensch zu seinen Bedürfnissen zählt. Ansonsten würde man Ratten auch hin und wieder zu fremden Ratten setzen (die sollen ja auch mal unter Leute kommen), mit ihnen Städtetouren machen (die müssen ihren Horizont erweitern) und sie mit Shampoo baden (dann duften sie so schön und fühlen sich wohl). Natürlich wäre es schön, eine nachvollziehbare Erklärung für Dinge wie Mindestmaße zu liefern. Auch, weil das Einhalten dann vielleicht leichter fällt. Aber diese Erklärung oder Verbildlichung funktioniert nicht über den Vergleich mit menschlichen Bedürfnissen...

  • jackycis

    Erstmal vielen Dank für die Antwort. Dem kann ich nur zustimmen, insbesondere im Punkt "Vermenschlichung".

    Bei dem Wohnungsvergleich habe ich hier auch gleich wieder den Fehler gemacht, von mir auf andere (Menschen) zu schließen. Ich verbringe sehr viel Zeit in meiner Wohnung und habe nicht unbedingt das Bedürfnis, regelmäßig rauszugehen. Ferner beschäftige ich mich auch mit Raumfahrttechnik und kann's mir gut vorstellen, längere Zeit in einem sehr begrenzten Wohnraum zu verbringen (zumindest wenn das Ziel lohnt). Analogien zu Strafgefangenen wären ebenfalls möglich, aber so bleibt man bei der fehlerhaften Vermenschlichung. Die Frage wäre also:


    Wie kann man aus den Bedürfnissen der Ratte das Mindestmaß plausibel begründen? Das es in der Schweiz sogar im Tierschutzgesetz vorgeschrieben ist erklärt ja auch noch nicht, warum das Gesetz so ist.


    "Artgerecht" ist auch keine Erklärung die bei jedem wirkt. Schließlich ist vieles in der Rattenhaltung eigentlich nicht artgerecht und artgerecht allein ist auch nicht immer richtig und gut für die Tiere. In freier Wildbahn leben die Tiere nicht in eingeschlechtlichen Dreiergruppen in Käfigen und bekommen das Futter in den Bau geliefert. Dort werden Sie gefressen, erfrieren, verhungern und vermehren sich mitunter unkontrolliert. Um doch nochmal den Menschenvergleich zu bemühen: Unsere "Menschenhaltung" ist auch nicht artgerecht. In der Steinzeit war unsere Ernährung ganz anders, wir haben uns viel mehr bewegt und wir haben auch nicht zu hunderttausenden anonym in Betonklotzwäldern gewohnt sondern in kleinen Gruppen wo quasi jeder jeden kannte. Unsere Psyche ist für diese "Haltungsbedingungen" gar nicht geeignet. Vielleicht kriegen wir uns deshalb immer öfter wegen Kleinkram in die Haare und bekommen kaum noch was gemeinsam auf die Kette...


    Wir müssten sowohl bei den Ratten als auch bei uns viel mehr darauf achten, was eigentlich GUT ist und nicht alles mit "artgerecht", "Normal" und "Tradition" oder so erklären.


    SternFuchs*

    Einmal editiert, zuletzt von SternFuchs () aus folgendem Grund: Ergänzung letzter Absatz

  • Farbratten leben NIE natürlich in freier Wildlaufbahn. Farbratten sind ein reines Zuchtresultat der Menschen. Sie kommen auf natürliche Art nie in der freien Wildlaufbahn vor. Dementsprechend kann hier ebenfalls kein Vergleich gezogen werden.


    Ein Vergleich mit wilden Ratten ist ebenfalls nicht möglich, da sich deren Bedürfnisse ganz stark unterscheiden. Die Fähigkeiten und Bedürfnisse der wilden Ratten sind der Natur angepasst, während bei den Farbratten vieles menschengemacht ist.


    Zu deinem Erklärungsversuch: Leider musste ich oft erleben, dass so lange Texte nur überflogen worden sind. Wenn dann noch (wenn auch simple) Berechnungen drin sind haben viele keine Lust mehr zu lesen. Traurig aber wahr. Dementsprechend würde ich die wesentliche Information lieber auf den Punkt bringen, was natürlich nicht bedeutet, dass eine Begründung unter den Tisch fallen muss.


    Die Frage an sich finde ich berechtigt, aber ich bin mir nicht sicher ob es "die" Antwort auf die Frage gibt woher das Mindestmaß kommt. Ich meine mich jedoch zu erinnern, dass an dieser Festlegung auch rattenerfahrene Tierärzte ursprünglich beteiligt waren. Allerdings finde ich dazu keine Quelle, dementsprechend kann ich das nicht belegen - vielleicht ist hier jemand anderes, der das auch so im Kopf hatte und eine Quelle?


    Das bedeutet aber nicht, dass ich das Mindestmaß hinterfrage (kannst du aber machen, wenn du willst). Ich persönlich hatte verschiedene Käfige und die, die das Mindestmaß hatten erschienen mir bei ausgewachsenen Böcken von der Grundfläche her sogar eher etwas zu klein (rein persönliches Empfinden). Die Erweiterung der Grundfläche über das Mindestmaß hinaus hat n.m.M. die Lebensqualität meiner Ratten gesteigert. Dies ist aber ein rein subjektives Empfinden. Deshalb finde ich die Definition von MINDESTmaß durchaus angebracht und ich kann mir nicht vorstellen eine kleinere Grundfläche anzubieten. Das ist aber natürlich kein wissenschaftlicher Beweis.


    VG

    ~ Ano

    Nicht verloren, nur vorausgegangen

    Rosa Ratte, Marlo, Quinn, Eric, Cosinus, Tangens, Sinus, Elektron, Neutron, Proton, Watt, Volt, Ohm, Lumen, Candela, Ampere

  • Anonymiss

    Vielen Dank für die Antwort. Sind 'ne Menge guter, richtiger und wichtiger Gedanken dabei die ich mal zu sortieren versuche:


    Die klare Trennlinie zwischen Farb- und Wildratten sehe ich nicht so, ich hatte aber auch schon verwilderte (ausgesetzte) Farb- und domestizierte (Halb-)Wildratten im Bestand. Ausserdem wären wir dann bei den Farbratten wieder bei der Vermenschlichung bzw. würden uns im Umgang mit den Tieren auf unsere menschlichen Bedürfnisse konzentrieren. Hier im Forum sollte es aber eben primär ums Tierwohl gehen. Das Menschenwohl ist aber auch insofern wichtig das diese ja Kraft und Motivation brauchen um sich um die Tiere zu kümmern.


    Mit dem Problem der langen Texte hast Du natürlich recht, das hab' ich ja auch im Rattenforum oft erlebt. Ich müsste also eine möglichst knappe und einfache Begründung formulieren wie etwa "Das entspricht soundsoviel Quadratmeter beim Menschen. Stell Dir vor, Du müsstest die meiste Zeit in sowas leben!" Die Einfache Frage "Warum nimmst Du kein größeres Gehege?" oder die Bemerkung "Größer ist besser und zu groß gibt's nicht" würde den Neuling auch eher in die richtige Richtung führen. Mir entweder ein größeres zulegen oder das Vorhandene ausbauen wäre meine Reaktion wenn ich der Neuling wäre.


    Gelegentlich kann die Mindestgrundfläche sogar viel zu klein sein und eine ganz andere Lösung als ein konventionelles Rattengehege erfordern. Wir hatten beispielsweise mal zwei steinalte Böcke aus dem Tierheim (Halterin hatte wegen neuem Freund mit der Haltung aufgehört). Die hatten beide Hinterhandlähmung (HHL) und befanden sich somit im "Meerschweinchen-Modus" (Quasi zweidimensional) und konnten mit einem hohen Gehege nichts anfangen. Die durften dann die meiste Zeit frei im Wohnzimmer rumrutschen und wurden nur für den Mädels-Auslauf in ein flaches Gehege mit großer Grundfläche gesetzt.


    Ich hätte noch einen weiteren Ansatz:

    Im Rattenforum gab es vor einiger Zeit Streit um einen Selbstbaukäfig der ein paar Zentimeter und Prozent unter den Mindestmaßen lag (nur bei der Grundfläche, Volumen, Höhe und Ebenen waren reichlich vorhanden). Vielleicht sollte man das Mindestmaß etwas raufsetzen (0,6m² etwa und Seitenlänge nicht unter 55cm) und dann etwas toleranter sein wenn das etwas unterschritten wird. Das führt zu dem selben Ergebnis und vermeidet Streit.


    SternFuchs*

  • Ich verstehe die Theorie hinter dem Vorschlag. Jedoch gibt es da das Problem, dass sich so ziemlich alle Rattenhilfen und der VdRD so ziemlich einig sind mit den Maßen. Wenn nun jemand kommt der ganz andere Maße als alle anderen angibt stiftet das n.m.M. mehr Verwirrung als, dass es Nutzen hätte. So ist zumindest meine Einschätzung.

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  • Ich war auch mal in einem Tierheim bei dem im Flyer für Ratten als Volumen fast das doppelte des damaligen Standards angegeben war, also noch deutlich über den heutigen Mindestwerten. Die aktuellen Werte sind ja im Laufe der Jahre auch immer mal wieder angepasst worden. Als ich anfing waren 220 Liter für 2 Tiere Einstiegsgröße, sowohl vom VdRD in seinen etwas groben Empfehlungen als auch in den meisten Büchern über Rattenhaltung die man damals in den Zooläden bekam. Der Nosecalc-Rechner baute darauf auf, berücksichtigte aber weiterhin nur das Volumen und die Mindest-Seitenlängen. Der CageCalc ist wesentlich besser und gibt auch grundsätzlich höhere Mindestmaße an. Da tut sich aber noch ein weiteres Problem auf:


    Wie mit Neulingen umgehen die sich bislang an steinalten Büchern orientiert haben?


    Auch wenn einem bei deren Käfigmaßen erstmal die Haare zu Berge stehen sollte man doch vorsichtig vorgehen und gemeinsam mit dem Neuling nach einer funktionierenden Lösung suchen. Ausbau des vorhandenen Geheges oder Anbau eines Weiteren ist oft mein erster Vorschlag. Das ist kostengünstiger und auch für die Tiere eine kleinere Umstellung. Wichtig wäre auch hier erstmal die Frage "Warum ist Dein Gehege so klein?" und kribbelig wird's dann wenn als Antwort "habe wenig Geld" kommt.


    SternFuchs*

  • Wie mit Neulingen umgehen die sich bislang an steinalten Büchern orientiert haben?

    Ich habe bisher keine problematischen Erfahrungen mit Neulingen gemacht, die steinalte Lektüre genossen haben. Der Hinweis darauf, dass die (Er-)Kenntnisse aus dieser Lektüre veraltet sind mit Zusatz von aktuellen Quellen (ganz wichtig), hat eigentlich immer den gewünschten Effekt gehabt (außer vielleicht bei denen, die es gar nicht wirklich wissen wollten).

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  • Ich hätte zum Thema Mindestmaße mal eine Frage: Müssen auch Tierheime die Mindesmaße anbieten oder eher nicht, wenn sie eben viele Tiere aufnehmen müssen, die sonst kein Zuhause hätten?

    (Mir geht es darum, ob jemand rechtliche Informationen zu diesem Sachverhalt hat).

  • Hallo Dada!


    Das fällt wohl alles unter die Kategorie "Hätte.. Sollte.. Könnte.. Müsste.. Eigentlich". Im Gesetzestext steht nur was von "artgerechte Haltung" und im Streitfall orientieren sich Behörden dann ggf. mal an den Empfehlungen der Tierschützer. Klare Vorgaben gibt's nur für Rauhfutterverzehrende Großvieheinheiten (aka "Kühe") und Ähnliches, aber selbst die werden ja viel zu oft nicht eingehalten weil's auch kaum kontrolliert wird. Für's Einölen und Einknasten von schwerstkriminellen Klimaklebern sind dann aber plötzlich reichlich Kapazitäten frei! Schon komisch wie da mit zweierlei Maß gemessen wird wenn man mal der "Heiligen rauhfutterverzehrenden Großvieheinheit der Deutschen" ans Leder bzw. Blech geht...


    Also ich habe es öfter mal erlebt das in Tierheimen die Mindeststandards nicht eingehalten wurden, oft bei Großnotfällen und auch aus Überforderung. Nicht jedes Tierheim hat Mitarbeiter die sich gut mit Ratten auskennen. Ich habe nur zwei grenzwertige Fälle erlebt die mir hauptsächlich deshalb sauer aufgestoßen sind weil man selbst meines Erachtens unnötig bzw. unwissend/beratungsresistent Standards nicht eingehalten hat, dann aber aus unseren (vermuteten) Haltungsbedingungen Ausreden konstruiert hat um uns keine Tiere zu geben. Selbst da wäre es aber dem Tierschutz nicht dienlich gewesen irgendwie die Behörden einzuschalten.


    Hast Du denn einen konkreten Fall der dich zu dieser Frage bringt?


    LG

    SternFuchs*

  • Ja, aber ich frage auch so generell, da ich Öfters das Gefühl hatte, dass Tierheime teilweise keine guten Käfige haben, also ja eigentlich ein schlechtes Vorbild für bestimmte Tierarten sind (wobei sich besonders wenige gut mit Ratten auskennen. Da liegt idR ja auch Stroh oder Heu im Käfig, als wären es Hasen).

  • Hey

    In der Schweiz werden Tierheime glaubs jährlich kontrolliert, ob sie die gesetzlichen Anforderungen erfüllen. Aber wir haben auch Mindestmasse, geforderte Einrichtung, etc. Da hat das Vetamt was Konkretes in der Hand, die können messen und Häkchen setzen.

    Liebe Grüsse von Niniel und ihren Langschwanzflauschnasen jenseits der Regenbogenbrücke
    «Der größte Feind des Heimtiers ist der unwissende Besitzer.» Silvia Blahak

  • Hey

    In der Schweiz werden Tierheime glaubs jährlich kontrolliert, ob sie die gesetzlichen Anforderungen erfüllen. Aber wir haben auch Mindestmasse, geforderte Einrichtung, etc. Da hat das Vetamt was Konkretes in der Hand, die können messen und Häkchen setzen.

    Das finde ich super!

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